00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu diesem Live-Podcast im Kleinteater Luzern.

00:00:23: Mein Name ist Janine Bürgley, ich leite das Kleinteata.

00:00:26: Ich habe ein knallblaues T-Shirt an, lange braune Haare.

00:00:30: Jan, wie siehst du heute aus?

00:00:32: Wie ich heute sehe?

00:00:33: Ich bin ganz in blau sitzen in einem Rostuhl... und bin verantwortlicher Inklusion des Kleinteaterluzents.

00:00:43: Aber mich soll es eigentlich gar nicht heute so groß geben, sondern um unsere Gäste zu sein.

00:00:48: Danke, liebe Anja!

00:00:49: Bist du heute bei uns?

00:00:50: –

00:00:51: Danke für die Einladung.

00:00:53: Ich sitze hier im Leoparden Schüpfrock und habe meinen Afro offen und ich bin eine Leitzkind schwarzer Person.

00:01:03: Vielen Dank, Anja.

00:01:03: Mega schön bist du heute da!

00:01:05: Ich habe gelesen, du beschreibst dich ja als Soziologin, Moderatorin, Rassismus-Experten und Du bist Autorin von diesem Buch hier was ich dir nicht sage.

00:01:15: Du steigst im Buch ein mit dem Aufbau des Buchs und du beschreibst warum du es so geschrieben hast wie du es geschrieben hast?

00:01:22: Da würden wir jetzt gerne direkt einmal eintauchen damit ihr schon

00:01:25: mal

00:01:26: einen Abschnitt dieses Buches hört.

00:01:28: Ja genau also.

00:01:31: dann beginne ich gleich.

00:01:35: In diesem Buch nehme ich dich mit auf eine Reise durch das komplexe Gewebe von Rassismus.

00:01:40: Durchzogen von meinen persönlichen Erfahrungen und einer Rückennverletzung, die mich dazu zwang, einen eigenen Weg der inneren Heilung zu finden.

00:01:49: Zu benennen was nie angemessen benannt wurde aber dringend angesprochen werden muss ist keine einfache Aufgabe.

00:01:57: Diese Zeilen erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Objektivität denn ich glaube wieder an das eine noch an das andere.

00:02:05: Sie decken auch nicht alle möglichen Erfahrungen und Formen von Rassismus ab, sondern zeigen einen ausgewählten Teil meiner Erfahrung als Leitzkind schwarze Frau in der Schweiz.

00:02:16: Obwohl ich dieses Buch jetzt auf meinem Balkon zu schreiben beginne, verfasse sich die einzelnen Teile bereits mein ganzes Leben lang – in meinen Kopf und in meinem Körper.

00:02:26: Sie zusammenzutragen und mich in all diesen Worten zu erkennen ist Teil meiner

00:02:31: Heilung.".

00:02:32: Jedes Kapitel erzählt von einer konkreten persönlichen Situation, die ins Geflecht von Rassismus eingebettet ist.

00:02:39: Nichts davon ist neu – alles wurde schon von so vielen Menschen vor mir erlebt, gesagt, beschrieben und erklärt!

00:02:47: An dieser Stelle möchte ich all denjenigen auf deren Schulternich stehe für ihre Arbeit und ihr Durchhaltevermögen danken.

00:02:54: Dennoch begegne ich jeden Tag Personen, die sagen dass sie zum ersten Mal davon hören.

00:02:59: Dieses Buch nimmt inhaltlich und formal vielfältige Facetten an, und fordert dazu auf Perspektiven zu überdenken.

00:03:09: Auf den folgenden Zeiten werde ich dir viele über die Hintergründe erklären, während ich dich auch einlade einfach meinen Gedanken zufolgen und mir zuzuhören.

00:03:17: Ich bin müde weil das Ständige nicht gesehen und nicht gehört werden, dass ignoriert werden und zugleich hyper sichtbar gemacht werden unglaublicher müdend ist.

00:03:26: Rassismus ist nicht nur das, was es ist sondern auch das was nicht ist sowie die Trauer darüber was sein könnte oder was hätte sein können.

00:03:35: In den letzten Jahren habe ich die Fähigkeit entwickelt erlebten Rassismen strukturell einzuordnen und genau darum geht es um eine Struktur – nicht um Einzelpersonen!

00:03:46: Ich spreche in diesem Buch einen Du an dieses.

00:03:49: Du isst nicht immer dieselbe Person aber du machst immer dasselbe in allen Bereichen meines und deines Lebens.

00:03:56: Du reproduzierst Rassismus und bewahrst dir dabei die Selbstvernehmung eines guten Menschen.

00:04:02: Dieses Tu mag dich vielleicht zu persönlich vorkommen, wenn du dich angesprochen fühlst dann ist das weder absichtlich noch rein zufällig.

00:04:09: Es wird er schlecht nach gut.

00:04:11: es ist einfach.

00:04:13: Mit demselben Wort tu mit dem ich dir die ganzen Themen näher bringe entpersonalisiere ich sie auch.

00:04:20: Es ist nicht relevant, wer genommen ein Gesprächspartnerinnen, Lehrerinnen, Freundinnen, Therapeutinnen oder Ärztinnen waren oder sind.

00:04:29: Alle hätten es sein können – du hättest das sein können!

00:04:33: Das mag an einzelnen Stellen verfehlend sein.

00:04:36: Versuche dich dann daran zu erinnern?

00:04:38: Es spielt keine Rolle, wer dieses Du isst.

00:04:42: In diesem Buch erkläre ich dir nicht was Rassismus ist sondern was Ressismus macht.

00:04:47: Wenn dich das irritiert oder wütend macht, dann empfehle ich dir eines der zahlreichen Bücher als Vorlektüre zu nehmen die dir helfen mit diesen Gefühlen umzugehen und die Rassismus definieren.

00:04:58: In dem Prozess des Schreibens und Benennens ist eine Einladung eingebettet sowohl für dich also auch für mich selbst mir zuzuhören und zu erkennen was bisher zwar gefühlt aber nicht ausgesprochen wurde.

00:05:11: es mag nun etwas schwierig werden.

00:05:13: auf den nächsten seiten dränge ich dich in die Kategorie du.

00:05:17: Das könnte unangenehm sein, weil du das Recht auf Individualisierung gewöhnt bist.

00:05:21: Weil du eben nicht dein Leben lang in eine Gruppe gezwängt wurdest.

00:05:25: Versuche es auszuhalten!

00:05:29: Vielen Dank für diese erste Leserstelle.

00:05:32: ich möchte sehr gerne dieses Du einmal aufgreifen und zwar gibt es ja andere Bücher die auch einen Du formulieren an die Leserinnen oder an den Lesern.

00:05:42: Ich habe hier drei Beispiele mit dabei, eines ist zum Beispiel Emilia Rourke, die kürzlich bei uns zu Gast war James Baldwin, Thainese Coates... Bei all den drei Beispielen ist das du aber an einen Familienmitglied gerichtet?

00:05:57: Bei dir sind die Personen, eben es sind verschiedene Personen, Personen, die Rassismus reproduzieren.

00:06:04: was mich interessieren würde ist, du bist ja jetzt mit dem Buch schon eine Weile unterwegs.

00:06:08: Was sind die Reaktionen darauf?

00:06:12: Ja, also dass du es tatsächlich stellenweise auch an Personen gerichtet, die in meinem direkten Umfeld sind.

00:06:20: Aber die Reakktion ist eigentlich sehr positiv würde ich sagen.

00:06:24: Also viele Menschen fühlen sich natürlich direkt angesprochen und gleich nach der Veröffentlichung wurde ich eigentlich sehr aufkontaktiert von Lesenden, die mir nahestehen oder die mich kennen.

00:06:35: Also ich habe mich jetzt da ganz klar wieder erkannt, also ich hab gesehen das du von mir schreibst und es war aber nie so.

00:06:41: Ich hatte diese eine Person im Hinterkopf während ich die Zeilen geschrieben habe und das zeigt eigentlich wie gut dass es funktioniert als Wort, als Methode weil die Idee ist eben wahr zu zeigen, dass alle Rassismus reproduzieren.

00:06:59: Ja, das waren zu den ersten Reaktionen und seither finden die Menschen einfach oft oder die Lesenden, dass sie sich direkt angesprochen fühlen weiterhin.

00:07:08: Und dass das daher eigentlich gut funktioniert.

00:07:10: Die Reaktion von den Verlagen war ein bisschen anders.

00:07:13: Die haben wir alle davon abgeraten, dass du drin zu haben weil es für Sie nicht aufgeht.

00:07:19: Weil es eben immer wieder andere Personen sind wie du hast gesagt in diesen Büchern wird eine Person adressiert.

00:07:25: Das wird dann auch umschrieben oder genannt Und bei meinem Buch ist es nicht so.

00:07:29: Also man hat bis zum Schluss nicht die Auflösung, wen spreche ich jetzt genau an?

00:07:37: Ein Thema was du ja auch öfter ansprichst ist das Thema Arbeit oder eben die Distanz zur Arbeit, die gar nicht möglich ist weil das Leben die Arbeit

00:07:47: mit

00:07:48: innen begriffen hat.

00:07:49: Ja und das ist ein Thema mit dem haben wir oft zusammen zu tun gehabt.

00:07:54: Möchtest du jetzt schon darüber sprechen oder sollen wir zuerst in die nächste Lesestelle eintaufen?

00:07:58: Nein, nein.

00:08:01: Ich habe für mich als Person nie frei.

00:08:05: Also ich werde auch dauernd ebelistisch konfrontiert mit Normen und Vorstellungen.

00:08:14: Und natürlich habe ich frei von der Arbeit das

00:08:19: Aktivisten

00:08:20: oder das Selbstvertreter.

00:08:21: Aber dann habe ich mich noch dabei und kann es manchmal schon sein, dass ich mir so wirklich eine Oase wünschen würde?

00:08:34: Die kann ich auch!

00:08:37: Aber zu Hause gibt es immer wieder Sachen, die eine Küche auch wenn sie tiefer ist... oder sonst Sachen, die man baulich jetzt nicht so machen kann, wo ich mich dann wieder anpassen muss.

00:08:53: Also irgendwie werde ich immer mit der Behinderung und das nicht denkend konfrontiert auch wenn ich nicht darüber arbeite oder so... Das ist schon schwierig!

00:09:03: Und da würde es mich unternehmen ob du dir die OASen schaffen konntest auch als Privatperson angehen.

00:09:17: Ich kann sie gut nicht nachvollziehen, was du erlebst.

00:09:21: Aber zu eben dieses Nicht-freihaben mit sich selber und vor allem nicht mit dem Nicht gesehen werden oder eben hyppelzigbar gemacht werden.

00:09:30: Diese Oasen... Ja ich glaube in der Familie habe ich diese Oase, in denen ich mich erholen kann.

00:09:37: aber In der Familie schauen wir uns ja dann vielleicht auch mal Filme an oder sprechen über ein Buch, sehen uns die Zeitungen an und sind ja auch in der Gesellschaft sonst.

00:09:47: Also auch dort ist es immer mit drin und für viele Piosist ist die Familie auch der Hauptkern der Belastung wenn es um Rassismus geht.

00:09:57: also auch dort sind die Pausen nicht garantiert Und mit Freundinnen natürlich gibt es dort Entlastung Es sind trotzdem nie komplette Safe Spaces.

00:10:09: Und kommt ja noch dazu, dass der Rassismus auch stark internalisiert ist und weil wir keine Pausen von uns selber haben, reproduzieren wir ihn selbst auch ständig?

00:10:19: Das ist bei mir jetzt auch so.

00:10:22: Ich habe manchmal das Gefühl ich bin erst am Punkt, den ich an mir sehe, wo ich über mich selbst ableistisch denke.

00:10:32: Und weshalb habe ich diese Denkmust?

00:10:39: Das bin ich erst jetzt zusammen aufzuschliessen.

00:10:44: Ja, das ist ja dann auch schmerzhaft zu erkennen oder?

00:10:47: Ja und bedingt.

00:10:49: Aber auch heilsam irgendwie, weil man trotzdem irgendwo die Luft bekommt zu schauen um was geht es und dann wieder einen Schritt vorwärts zu machen heilen oder zu schauen, wie man sich selber nicht in diese Nische reindrücken lässt von seinem eigenen Denken.

00:11:12: Ja und deshalb ist es auch so dass du im Buch sprichst auch mit mir selbst.

00:11:18: also es gibt eine Stelle in der ich mit einem Spiegelbild spreche und dort kommt das Du auch vor

00:11:25: ein Beispiel wo du keine Pause von der Arbeit hast als du zu einer Bioresonanz Therapeuten gehst.

00:11:31: Wir hören da gleich mal rein.

00:11:34: Genau, also es gibt dieser Teil im Buch in dem ich über Heilung nachdenke und spreche und aber auch probiere eben zu heilen mit all den Angeboten die es eben gibt.

00:11:49: Und hier bin ich bei der Pio Resonanz Therapeutin.

00:11:56: Das Kapitel heißt Spaz sein.

00:11:59: Ich sitze auf einer Liege in einem hellen Raum.

00:12:02: An der Wand hängen zwei vermutlich in einem afrikanischen Land aufgenommene Bilder von schwarzen Kindern.

00:12:07: Ein hölzendes Giraffenkunstwerk thront auf einen der Regale.

00:12:11: An meinen Beinen kleben Elektroden die elektromagnetische Signale in meinen Körperschicken, die sogenannte Bioresonanztherapie.

00:12:20: Sie beruht auf dem Glauben dass Krankheiten durch Störungen oder Unstimmigkeiten in den körper eigenen Schwingungen verursacht werden.

00:12:28: Während du mit meiner rechten Hand hantierst, atme ich tief ein und aus.

00:12:33: Du praktizierst Kinesiologie – eine zusätzliche Therapiemaßnahme damit mein Rücken vielleicht endlich aufhört zu schreiben!

00:12:41: Mein Arm lässt sich jetzt nachdem du eine Blockade gelöst hast besser biegen.

00:12:45: Erfreut legst du ihn ab und sagst «Ich finde das ja sehr spannend was du machst mit deinem Einsatz gegen Rassismus».

00:12:53: aber es ist schon absurd dass es überhaupt notwendig ist.

00:12:56: Das ist in meinem Leben ja so fremd.

00:12:58: Ich habe es selbst in Afrika gelebt, ich überlege kurz ob es sich um einen Test handelt.

00:13:07: Können die elektromagnetischen Signale meinen Herzschlag wahrnehmen?

00:13:11: Dann öffne ich die Augen Gebe ich von mir und versuche mich zu entspannen.

00:13:16: Du nutzt den vermeintlich idealen Zeitpunkt.

00:13:19: Ich erlaube mir die Frage jetzt wenn ich sie schon mal hier habe.

00:13:23: Bei gewissen Dingen weiß man wirklich nicht mehr was man noch sagen darf.

00:13:27: Was ist nun also das richtige Wort?

00:13:29: Das richtige Wort für was, frage ich.

00:13:32: Also ich meine dass man Endwort nicht mehr sagen soll, das weiß man ja.

00:13:38: Aber was sagst du denn sonst?

00:13:40: Du sprichst das Endwort natürlich aus.

00:13:43: Für schwarze Menschen frage Ich genervt.

00:13:47: Ja!

00:13:48: Schwarze Menschen, das ist nichts Schlimmes sage ich.

00:13:52: Kann man allzu sagen, kann man ja Die Maschine pieps, die Behandlung ist fertig.

00:13:57: Ich bin es auch!

00:13:58: Das war für mich die erste und letzte Sitzung in deiner Praxis.

00:14:02: Dein Blick verrät nichts Gutes als du auf die Auswertung schaust.

00:14:05: Du sagst ich muss dringend lernen mich zu entspannen Ob es denn eine Möglichkeit gebe weniger zu arbeiten?

00:14:15: Ich setze mich auf und spüre Müdigkeit und Schmerzen in meinem Rücken.

00:14:18: Du lächelst noch immer.

00:14:21: Wissen Sie, das Problem ist, dass wenn ich mir eine Auszeit nehme und mir eine Therapie gönne um im Balance zu kommen dann passiert immer dasselbe sage ich.

00:14:30: Du schaust mich aufmerksam an und fragst was denn?

00:14:34: Ich sitze hier und erkläre Ihnen Rassismus!

00:14:37: Ich mache meinen Job und bezahle sie dafür.

00:14:41: Verwirrtschaust du mich an Deine Augen werden feucht Hektisch streichst du dir doch's Haar.

00:14:46: Und dann kommt sie Eine weiße Träne.

00:14:52: Ihr Weisein ist ein Konzept.

00:14:54: Der Ausdruck White Tears bezieht sich auf die emotionale Reaktion von weißen Personen, wenn sie mit Rassismus, Privilegien oder struktureller Diskriminierung konfrontiert werden.

00:15:05: Diese Reaktionen kann sich in Empörung, Abwehr-, Umbehagen- oder eben Tränen äußern.

00:15:10: Der Begriff wird verwendet um darauf hinzuweisen wie einige Weise ihre Gefühle über die Erfahrungen rasifizierter Gruppen stellen oder eine Diskussion für ihre Zwecke umzulenken versuchen und benennt entsprechend eine Dynamik.

00:15:26: Ich wäre gerne woanders, warum habe ich nochmals gesagt was ich beruflich mache?

00:15:31: Warum kann ich es nicht einfach sein lassen?

00:15:33: Warum sage ich nicht einfach dass ich Texte über die Liebe oder über Freundinenschaft schreibe?

00:15:38: das wäre viel einfacher darüber wie schön das Leben ist und dass wir es alle mehr genießen sollten.

00:15:46: aber nun ist es zu spät.

00:15:47: Nun isst sie da!

00:15:48: Die weiße Träne.

00:15:49: Wenn ich hier aufhöre, wirst du weinen und ich werde mich entschuldigen und dich trüsten müssen.

00:15:56: Glauben Sie das wirklich?

00:15:57: fragst Du!

00:15:58: Das ist kein Glaube, das ist eine Tatsache, sage ich in der Hoffnung dass wir das Gesprächen nun beenden können.

00:16:04: Wenn sie es den Menschen aber ganz anständig und ruhig erklären würden dann würden sie das verstehen sagst Du Ich lächle und nicke Die anderen, die Menschen.

00:16:15: Es geht immer um die Anderen nie um dich!

00:16:18: Es geht darum dass ich anständig und ruhig bleibe.

00:16:22: Ich ziehe meine Schuhe an und wir verabschieden uns Wissen dabei beide das wir uns nicht wieder sehen.

00:16:28: Du wünscht mir alles Gute und betunst nochmal dass es wirklich spannend sei was ich mache Und dass du viele Leute kennst die einen Workshop bei mir nötig hätten.

00:16:37: Mir ist klar dass du dich nicht zu dieser Gruppe dazu zählst.

00:16:40: Du meinst es gut und trotzdem haben deine Worte keine gute Wirkung.

00:16:44: Aber das sage ich dir nicht.

00:16:56: Ich glaube, nur schon dieser Abschnitt zeigt sehr vieles auf.

00:16:59: einerseits genau das Woffe wo wir darüber gesprochen haben dass ein Raum oder einen Ort wo du Erholung erwartest eben nicht das bietet im Gegenteil dann auch was Sprache mit sich bringt.

00:17:13: Genau und auch das nächste Thema da werden wir später auch noch mal drauf eingehen wie das Individuum sich in einer Struktur verhält oft nicht eben als Teil dieser Struktur versteht.

00:17:26: Jan, wie siehst du das?

00:17:27: Hast du da Analogien?

00:17:29: Ja natürlich!

00:17:30: Also ich hatte mal eine Therapie in der Physio und dann ging es um... Dann wurde ich durchgeknetet oder ich habe einen Muskelbehinderung.

00:17:40: Da muss man noch sagen, dass wir noch interessant sind.

00:17:43: Und dann fängt die Therapeutin an mit mir beintegrative Schule zu sprechen konnte sie plötzlich nicht mehr kneten, weil sie gesagt hat diese Behinderungsform kann man halt nicht inkludieren und für das gibt es ja Sonder-Schulen.

00:18:03: Und ich habe mich dann überlegt auf der Frage soll ich jetzt wirklich mit ihr die Grundstruktur des?

00:18:15: Das Schulsystem ist durchgekauert.

00:18:18: Eigentlich bin ich jetzt da für Physiotherapie.

00:18:21: An Physio konnte man gar nicht mehr denken, weil wenn ich nichts gesagt habe ... Durch meine Behinderung hat eigentlich die schon gesprochen, dass ich nur noch ein Brett war und sie dann so gesagt, ja aber heute hat die Sitzung nichts gebracht Und dann nicht so.

00:18:44: Ich habe sie angesprochen, bist du bereit mit mir wirklich über das System nachzudenken?

00:18:52: Nein, für das langt die Sitzung nicht!

00:18:56: Dann müssten wir nicht mehr, wenn ich dir hilflos auf den Frage ausgeliefert bin über solche Themen zu sprechen und das haben wir jetzt ganz klar drin, dass sich nur über Inklusive oder Behinderungsthemen mit ihr sitzend kommunizieren, weil dann kann ich auch wegfahren.

00:19:22: Aber ich habe mich total gesehen!

00:19:24: Vor

00:19:25: allem ist es eigentlich ein Moment wo man für eine Leistung bezahlt und dann ist die Situation plötzlich umgekehrt.

00:19:32: also Du beschreibst ja die Situation, wo du eigentlich jetzt nicht in der Rolle der Patientin bist sondern Rassismus-Expertin.

00:19:39: Und das kannst du ja nicht ablegen.

00:19:41: offenbar aber genau immer wieder dieser Alltag, der dazwischen funkt?

00:19:46: Ja und ich finde auch also... Ich find's auch immer irgendwie absurd dass Menschen, die mit Körper arbeiten sich dessen so nicht bewusst sind was den Worte auch welchen Einfluss Worte auf die Körper haben, die eben vor ihnen liegen.

00:20:03: Das erlebe ich sehr oft, weil ich gebe oft Weiterbildungen oder Kurse für ganz verschiedene Branchen unter anderem eben in der Osteopathie auch Physiotherapie.

00:20:12: Die Osteopathie war gerade letzte Woche und das schien für die allermeisten diese Anwesenden etwas ganz, ganz Neues zu sein.

00:20:22: Dass Rassismus selbst in der Osteopatie das einen Zusammenhang haben könnte und das nicht zu realisieren ist erstens sehr schädlich für die Person, die da ist.

00:20:32: aber es ist ja auch ein riesen Versäumniss weil also es könnte ja auch dazu beitragen gewisse Dinge zu lösen oder zur Entspannung zu helfen oder eben ich würde jetzt nicht sagen zur Heilung aber das sind ja auch Dessutiv, wie sagt man?

00:20:49: Nicht Werkzeuger.

00:20:50: Es sind ja auch Möglichkeiten um zu helfen und dass das gar kein Thema ist und nicht beachtet wird, ist einfach ein komplettes Versäumnis.

00:21:01: Und ich habe jetzt wirklich angefangen zu sagen wenn ich eben über solche Situationen eben Physio oder sonst irgendwie einfach ausgeliefert bin zu sagen, über das spreche ich momentan nicht.

00:21:12: Also du siehst es ja also... Über meine Behinderung gibt es solche Signale, dann gibt es einfach gar nichts.

00:21:20: Und dann können wir das bei einem Kaffee in einer anderen Setting machen.

00:21:24: Weil ich bin ja jetzt da, wo du die ganze Gewalt eigentlich hast mit mir Sachen zu machen und ich kann mich eher nicht so wehren.

00:21:32: Deshalb habe ich richtig angefangen zu sagen, ich komme zehn Minuten früher oder so wenn du mal etwas wissen willst aber nicht wenn ich bei dir in der Behandlung bin geht nicht

00:21:43: Ja, und dann müssten aber die zehn Minuten auch bezahlt werden.

00:21:46: Das

00:21:47: kommt da noch dazu ja!

00:21:49: Also ich finde es ist ja dann auch nicht die Aufgabe der Person, die therapiert wird, dann die andere Person aufzuklären nur weil dies nicht in der Ausbildung gehabt hat oder nichts darüber gelesen oder gelernt hat.

00:22:01: also ich find das auch schwierig weil wenn man dann sagt ja ich möchte jetzt darüber nicht sprechen haben wir dann auch ein bisschen das Gefühl, ich spreche jetzt für alle rassifizierten Personen die plötzlich alle unsympathisch sind weil ich nicht darüber sprechen möchte.

00:22:17: und also finde ich auch sehr schwierig.

00:22:22: Du beschreibst ja damit auch wie Menschen, die eben nicht in diese gesellschaftliche Norm, die Normgesellschaft passen, wem man wieder versucht wird dass sich diese Menschen anpassen eben in diese Position gebracht werden, dass sie mehr leisten müssen um gleich anerkannt zu werden.

00:22:40: Du benutzt irgendwann auch den Begriff glaube ich von Superhumans nur um die denselben Grad an Recht auch zu erhalten oder Anerkennung und dies immer über kompensieren müssen oder mehr leisten müssten das das auch zu Wut führt Und da würden wir jetzt gerne einmal rein hören In die nächste Lesestelle.

00:23:04: Genau Das Kapitel heißt Wut.

00:23:09: To be a Negro in this country and to be relatively conscious is to be an state of rage almost all the time, James Baldwin Ich lege in der Praxis meine Lieblings-Usdeo-Partnen.

00:23:24: Seit meinem Totalausfall sind zwei Wochen verstrichen.

00:23:27: Sie spricht gerne und ich mag es bei ihr zu sein!

00:23:30: Ich spüre ihre Hände an meinen Rücken Und bin unglaublich dankbar dass sie erkennen wo ich meine Schmerzen habe.

00:23:37: Sie ist bekannt dafür eher grob zu sein.

00:23:40: Sie drückt ihre Finger mit Kraft in die viel zu verspannten Muskeln genau da, wo ich es kaum aushalten kann und obwohl ich fast schreien oder weinen möchte will auch dass sie weitermacht.

00:23:51: Genau da!

00:23:52: Sie fährt mit ihren Daumen meinem Sours entlang.

00:23:56: mein ganzer Körper zuckt und eine Träne schießt mir ins Auge.

00:24:00: Ich mag das nicht wenn meine Heilung sanft ist.

00:24:02: Meine Schmerzen und Verletzungen sind stark, also möchte ich auch auf eine starke Art geheilt werden.

00:24:08: Ich will dass die Heilung dieselbe Kraft hat, dieselbe Gewalt hat!

00:24:13: Ich hasse es wenn ich zu sanft angefasst werde.

00:24:16: Ob ich aus diesem Grunde auch Eis bade?

00:24:18: Ist das eine Art Droge?

00:24:21: Die Osteopathin drückt erneut zu und mir entfernt ein kleiner Schrei.

00:24:25: Sie kann es nicht fassen schüttelt immer wieder den Kopf.

00:24:28: Wie so oft fragt sie mich was ich bloß mache Dass sich so verspannt bin.

00:24:32: Ich lächle schief und gebe keine Antwort, versuche darüber nachzudenken.

00:25:00: Lange spürte ich sie gar nicht, die Wut.

00:25:02: Ich nahm an das sei mein Charakter, ich sei einfach eine ruhige unwütende Person.

00:25:08: Außerdem dachte ich die Wuthätte ohne Sinn keine Zweck!

00:25:11: Sie würde nur dazu führen dass du mir nicht mehr weiter zuhören würdest.

00:25:15: Inzwischen weiß ich meine Wut wäre immer legitim gewesen.

00:25:19: Sie ist legitim und ich spüre sie.

00:25:22: Sie is da, ist immer da gewesen.

00:25:25: Teile von ihr fließen in diese Zeilen ein Wobei, es sind eher Tröpfchen.

00:25:30: Dennoch immer fällt es mir schwer die Wut hervorzuholen sie rauszulassen.

00:25:35: Ich habe ihren Platz lokalisiert.

00:25:37: Sie sitzt gleich unter meinem Brustkorb.

00:25:39: Da hat sich sie tief eingenistet und von dort schlängelt sie sich in meinen ganzen Körper vor allem in den unteren Rücken.

00:25:46: Je mehr ich sie zulasse desto größer wird sie.

00:25:49: Sie treibt mich an zwingt mich weiter zu machen nicht aufzugeben.

00:25:53: Sie schreit nach meiner Aufmerksamkeit indem indem sie sich in mich hineinfrisst, in meine Lungen.

00:26:00: So habe ich auch bemerkt das überhaupt da ist, seit sie mir den Atem

00:26:04: nimmt.".

00:26:05: Es ist ein Teufelskreis!

00:26:07: Wenn Ich aufhöre dir die Dinge zu erklären dann wird meine Wut größer doch Sie wächst auch dann wenn ich damit weitermache?

00:26:15: Mit jedem ignoranten Wort von Dir wird sie größer mit jedem Wegsehen und mit jedem Kommentar.

00:26:21: Meine Wut drückt Gedanken und Konzepte aus die du nicht kennst.

00:26:25: Sie kann für dich entsprechend überfalsch sein.

00:26:29: Ich habe früh gelernt, dass meine Wut keinen Platz hat.

00:26:32: An einen Moment kann ich mich noch gut erinnern – ich muss ungefähr sechs Jahre alt gewesen sein!

00:26:36: Ich fühlte mich unfair behandelt und schlug wütend die Tür unseres Kinderzimmers zu.

00:26:42: Bald hörte ich die stampfenden Schritte meines Vaters.

00:26:45: Ich bereute meinen kleinen Ausbruch und fürchtete mich.

00:26:48: Es sollte nicht wütends sein, das wusste ich.

00:26:51: Sollte mich benehmen, ansonsten wurde nämlich mein Vater

00:26:53: wütent.".

00:26:55: Ich öffnete die Tür und tat so, als sei nichts gewesen.

00:26:58: Ich hob es dann ihm vorbei und ging zu meiner Mutter.

00:27:01: Es war einer dieser Tage an denen sonst nämlich alles so gut war.

00:27:05: Die Stimmung war optimistisch.

00:27:06: Mein Vater hatte gerade einen Dolmetsch-Auftrag erhalten Meine Mutter war Zuhause – die Sonne schien.

00:27:13: Das Überspielen meiner Wut funktionierte.

00:27:16: ich lernte in vielen weiteren Situationen dass meine Wut mir nur schaden würde.

00:27:21: Auseinandersetzungen ja Diskussionen Ja Aber schäumen die Wut, von der gab es bereits genügend in der Welt.

00:27:28: Diese Glaubenssatz bestätigte sich in meinem Leben immer wieder.

00:27:32: Die wütende Schwarze hat wenig bis keine Möglichkeiten Die beeindruckend ruhige Schwarze hingegen schon.

00:27:39: Wenn selbst Nelson Mandela kein Recht auf Wut und Rache hatte Wie könnte meine kleine Wut je als legitim betrachtet werden?

00:27:49: Vielen Dank Anja, du beschreibst ja mit der Wut etwas... Wie du jetzt gerade vorgelesen hast, als etwas was auch schaden kann.

00:28:01: Wut wird ja oft in heutigen Diskussionen aber auch verwendet wenn es darum geht dass die Wut Antrieb verleihen kann.

00:28:08: Wie spürst du für dich wann ist was?

00:28:11: Oder wann ist die Wutt so viel so das sie schadet?

00:28:15: Also ich glaube es braucht Wut und wie gesagt es ist da auch sehr legitim.

00:28:20: Die Frage ist wer hat das Recht wütend zu sein?

00:28:23: in welchen Räumen?

00:28:24: Und dort ist es einfach so, dass Menschen die von Rassismus betroffen sind.

00:28:29: Aber beispielsweise auch weiblich sozialisierte Menschen haben weniger das Recht wütend zu sein um trotzdem gehört zu werden oder Platz zu erhalten.

00:28:39: Darum ist das eigentlich eher eine individuelle Umgangsmethode, um heute auch hier auf der Bühne sein zu können.

00:28:47: Wäre ich die ganze Zeit wütender gewesen, wäre ich heute nicht her.

00:28:50: Oder hätte ich diese ganze Zeit Wut gezeigt?

00:28:53: Und ich glaube aber, dass die Wut trotzdem nicht unterdrückt werden sollte.

00:28:59: Weil sie eben auch Antrieb ist um Dinge zu ändern und die muss dann auch sonst irgendwo rausgelassen werden.

00:29:06: Was mir aber auch wichtig war zu zeigen ist das die Wutt sich eben auch in den Körper hinein frisst und was mit dem Körper macht.

00:29:12: also wenn wir es wegstecken und wegschieben und versuchen runterzuschlucken dann geht es eine Weile aber das Fass fühlt sich eben dann doch das explodiert dann einfach an einer anderen Stelle und bei mir war es der Rücken.

00:29:26: Das Paradox ist ja, an einer ein bisschen weiteren Stelle schreibst du dann, dass je ruhiger du bist, desto mehr Platz räumt dir das Gegenüber ein.

00:29:37: Das heißt, das ist ja quasi schon eine Mehrfach- oder eine doppelte Diskriminierung, die nicht nur den Platz nicht zugestanden wird sondern auch noch ruhig bleiben soll.

00:29:51: Also ich schreibe von meiner Erfahrung, weil ich das kann.

00:29:54: Von meiner Erfahrung zu schreiben aber das sind ja auch kollektive Erfahrungen.

00:29:56: also es ist tatsächlich so eben dass gewisse Menschen ruhig sein müssen und mir wurden Aufträge oft gegeben mit der Begründung, weil sich das eben sehr diplomatisch und ruhig und dort schwingt auch diese Gedanke von zivilisiert und anständig machen würde Und es gibt ja mehr als tausend Gründe, um nicht diplomatisch und ruhig und nicht außer sich zu sein.

00:30:22: Aber das funktioniert dann eben nicht.

00:30:27: Das ist mein Lieblingskapitel.

00:30:30: Weil bei mir ist es nicht die Ruhe, sondern ich komme viele Aufträge über weil ich lustig bin.

00:30:41: Langsam fängt es an zu kippen.

00:30:44: Ich bin immer noch lustig, aber ich werde auch ab und zu puhentiert wütend.

00:30:51: Da merke ich dann schon wie Menschen mit einer Behinderung, dass wütender sein wird, weil wir haben das Label.

00:31:04: Ich mache heute ein Lesebrief, der wird veröffentlicht.

00:31:10: Ich komme zuschriften über, ja das wäre zu taff

00:31:15: und

00:31:15: dies und das und jenes.

00:31:17: Und ich habe dann vorhin den Leserbrief eröffentlicht, da habe ich schon das Gefühl, dass es mir schadet, weil vielleicht ich greife Strukturen an sie mich jetzt eben, weil ich smart und lustig bin für die, das bekomme wie ist das so?

00:31:38: oder weil wir auf strukturelle

00:31:43: Diskriminierung

00:31:44: von unserer Seite oft hinweisen

00:31:46: müssen,

00:31:47: werden uns oft ja die Wütenden behinderten.

00:31:51: Nichts.

00:31:51: auch immer wenn ihr uns anfangt bei Projekten mit denkt sind wie weniger Wütende und gar nicht Wütend.

00:31:59: aber wir zeigen nur dass wir Vierzehnte gegangen sind.

00:32:07: Weißt du, das ist von uns Neuland.

00:32:11: Das finde ich auch immer wieder lustig so.

00:32:13: Also lustig und irgendwo auch wieder wütend dann fährt mir die Stimme weg.

00:32:20: Und dann bin ich immer wieder am Suchen wie ich eben das Kompakt irgendwie schon wütender kann aber nicht dass mich die Stimmen weggeschlagen weil bei mir ist die Wut im Holz Dann zähle ich, komme ich und so.

00:32:38: Da bin ich immer noch nicht genau fündig geworden.

00:32:42: aber jetzt merke ich einfach immer wieder Ich muss nicht denen gefallen, ich muss mir gefallen Und dann kann es halt auch mal wütend sein oder jemanden kann sich betüpft fühlen Ist mir egal.

00:32:56: Das heisst ein Ventil für Wut.

00:32:58: ist dass das auch mal raus?

00:32:59: Ja unbedingt Also ans Platz.

00:33:07: Ich habe mir jetzt gerade überlegt, bei schwarzen Männern vor allem ist es ja auch ein Stereotyp das lustig sein beispielsweise und wir bemerken auch dass es mehr also Aktivismus im antirasistischen Bereich sind.

00:33:24: Historisch gesehen waren es oft Männer, die im Vordergrund standen.

00:33:26: Aber bei kleiner Communityarbeit und auch hier in der Schweiz sind das meistens Frauen.

00:33:32: Aber die Männer machen das oft eben auch als Comedians.

00:33:35: Und dort ist aber dann Teil des Humors immer das Lustigmachen über die eigenen Negativ-Erfahrungen.

00:33:44: Ich glaube ich schreibe das auch im Buch, dass mir auch mal gesagt wird mein Job quasi... Ähnlich wäre wie der eines Comedians, weil ich immer wieder auf der Bühne bin und über meine eigenen traumatischen Erfahrungen quasi spreche.

00:33:57: Und das finde ich auch eine Herausforderung, weil du musst aufklären, sympathisch und nett sein und gleichzeitig auch doch noch auf und zu lustig.

00:34:06: Ja!

00:34:07: Das ist einfach recht viel.

00:34:11: Jan hat auch nicht immer die gleichen Tagesforte.

00:34:14: Also das habe ich auch gemerkt, wo ich jetzt in der Öffentlichkeit gestanden bin.

00:34:18: Weil ich beim Schweizer Fernsehen die Moderation übernommen habe, den Paralympics was die Menschen reininterpretieren ohne dass sie mich kennen und dann eben im Stress bin oder kein Bock haben ja aber bist doch immer so lustig da merke ich ja nicht schon aber nicht immer Kriegst du mich gerade, weil ich diese und diese Nachricht habe?

00:34:47: Ich versuche es immer zu erklären.

00:34:49: Aber manchmal sage ich einfach, hab keinen Bock.

00:34:51: Weil was die Person über mich denkt, kann ich begrenzt steuern.

00:34:59: Sowohl positiv als auch negativ.

00:35:03: Wir kommen so zum letzten Drittel bereits von der Lesung und ... Ich würde sehr gerne nochmals auf dieses Du zurückkommen.

00:35:12: Das ist ja die Rolle von Personen, die keinen Rassismus erfahren.

00:35:15: Die ihn reproduzieren.

00:35:18: Du beschreibst ja auch oft Reaktionen wie Ja in der Schweiz gibt es doch kein Rassismus mehr oder das ist nur gut gemeint.

00:35:26: Du gehst auch auf White Silence ein, d.h.

00:35:29: weiße Nicht-Betroffene werden Zeugen oder Zeugen von Handlungen, die rassistisch sind aber unternehmen nichts.

00:35:38: bei der Frage darum was die Rolle sind, habe ich den Eindruck hast du auch eine... nicht eine Antwort aber du beschreibst an einer Stelle wie wichtig es ist immer wieder zu fragen wer erzählt die Geschichte?

00:35:51: Wer spricht und wer ist vertreten.

00:35:55: Das hat mich an den Bechteltest erinnert, ich weiß nicht ob du den kennst.

00:35:58: Es ist auch bekannt als Sexismus-Test von Alison Bechtel und sie hat untersucht wie Frauenrollen in Spielfilmen präsent sind mit drei Fragen.

00:36:12: Und die erste Frage lautet gibt es mindestens zwei Frauenrollens?

00:36:16: Die zweite Frage ist sprechen Sie miteinander?

00:36:21: unterhalten Sie sich über etwas anderes als einen Mann.

00:36:24: Und ich finde das sehr bezeichnend und ich glaube so etwas wäre doch aber eigentlich auch interessant intersektional gedacht, also nicht nur jetzt spezifisch auf Sexismus sondern wirklich zu beachten.

00:36:35: ja was bedeutet eigentlich Diskriminierung von Menschen wenn sie eben nicht präsent sind, nicht auftauchen.

00:36:44: Berger sind keine Vorbilder da.

00:36:46: genau dass ist das was es bei mir ausgelöst hat.

00:36:51: Bei uns, wenn es um Behinderungen und Filme geht, bekommen die Schauspielerinnen oft eine Ausgabe, die nicht behindert sind.

00:36:59: Wenn sie ein Mensch mit Behinderung spielen oder finde ich dann immer wieder so... Und der Mensch mit Behinderung wird keine Rolle gegeben.

00:37:06: Dann finde ich das immer irgendwo... Hat einen Geschmäckchen!

00:37:10: Also ein großes.

00:37:19: Ja, also gerade wenn es um Preisverleihungen geht.

00:37:23: Ich glaube da könnte man ein ganzes Buch drüber schreiben.

00:37:27: Wer wem werden Preise verlieren?

00:37:29: Wie geht das ab?

00:37:31: Find ich auch immer sehr spannend und ich finde diesen Test eben auch sehr spannend zu machen.

00:37:36: vielleicht nur noch kurz zum Wort du.

00:37:39: Es richtet sich an alle, also auch an direkt betroffene Menschen.

00:37:43: Aber nicht immer und das ist eben das was ein bisschen kompliziert ist.

00:37:47: aber es richtet dich ja eben auch an mich selber oder eben an Menschen die auch von Rassismus direkt noch negativ betroffen sind weil alle Menschen Rassismus reproduzieren.

00:37:58: Also auch wir selber haben es erleben nicht allen Menschen RASSISMUS.

00:38:04: Das ist dann riesen Das ist ein bisschen kompliziert, um da auszuholen.

00:38:08: Ich erkläre es in meinem Podcast!

00:38:12: Also das ist das eine zum du.

00:38:14: Das heißt, ja ich finde diese Fragen... Ich bin jetzt auch an der Übersetzung dann dran ins Französische und mir hat letzte Woche einen Verlag definitiv abgesagt aus Paris weil er darauf bestanden hat dass sich ein Kapitel anfügen würde indem ich erklären würde was jetzt weiße Menschen tun könnten gegen Rassismus.

00:38:32: Und das ganze Buch geht eigentlich darum dass ich das nicht machen möchte.

00:38:36: Du beschreibst

00:38:37: es doch sogar,

00:38:38: oder?

00:38:40: Wir hatten so lange über das Buch diskutiert und ich dachte okay wir verstehen uns alles gut.

00:38:44: Und dann kam das!

00:38:47: Ich habe das gelesen.

00:38:51: aber darum finde ich also was sich wirklich sagen kann ist ihr müsst meiner Meinung nach diesen Test nicht ständig und nicht auf alle Diskriminierungsformen bezogen machen, wenn ihr euch einen Film anseht.

00:39:06: Aber es ist eine gute Übung es immer mal wieder zu tun also sich erstens natürlich Bücherlesen, Podcasts hier hinkommen und sich Leute anhören die direkt von diesen gesellschaftlichen Formen betroffen sind aber dann ab und zu eben üben.

00:39:21: Aber ihr werdet keinen perfekten Film finden, der auf alles eingeht und ich glaube das muss es auch gar nicht unbedingt sein.

00:39:30: aber es soll diese Fragen geben und sie sollen gestellt werden die Filme sollen kritisiert werden also auch zu akzeptieren dass Kritik nicht unbedingt was schlecht ist Und das versuche ich im Buch zu erklären Also dass es nicht darum geht perfekte Menschen zu werden sondern sich halt einfach fragen zu stellen Kritik zuzulassen, das wäre eigentlich mein Hauptwunsch.

00:39:55: Und eben nicht davon ausgehen dass irgendwer alles perfekt oder gut macht.

00:40:01: und ich merke es auch, je länger ich unterwegs bin mit dem Wuchtest der Unsichere wird auch das Publikum Weil oftmals wissen die Menschen gar nicht mehr, dürfen wir jetzt lachen?

00:40:10: Sollten wir nicht lachen weil sonst dieses Humor ist?

00:40:13: Sollen wir zuhören oder eben nicht.

00:40:15: Und das ist eigentlich nicht das was ich bezwecken möchte.

00:40:18: Ich möchte einfach kritisieren können und darüber reden und schreiben können.

00:40:22: Ich weiß nicht wie du das siehst.

00:40:24: Also ich auch!

00:40:27: Auch ich habe mich immer in den Filter eingestellt weil sonst würde ich glaube gar nichts mehr machen wenn ich alles nur noch... en ableistisch oder strukturell nehmen würde.

00:40:40: Aber was ich einfach den Menschen mitgeben würde, ist warum auch nicht?

00:40:49: das schlechte Gewissen kann ja schon da sein aber man auch nicht immer zu... Erklärung, weshalb man das gemacht hat.

00:41:01: Einfach mal hinnehmen, dass ich dich auf etwas hingewiesen habe und nicht gerade... Ja, tut mir leid und so.

00:41:09: Also einfach mal hin nehmen um vielleicht das nächste Mal besser machen oder nicht mit einer Erklärungen machen, wesalbe es hat.

00:41:17: So einfach hinnehmen.

00:41:19: Das wäre für mich manchmal zu wünschenswert weil sonst komme ich wieder in eine Diskussion und in eine Rechtfertigung.

00:41:28: So.

00:41:28: Ja,

00:41:29: voll

00:41:30: hinnehmen und entschuldigen vielleicht je nachdem.

00:41:34: Aber ja, finde ich eigentlich auch gut.

00:41:38: Das ist aber nicht einfach.

00:41:39: Ich muss das auch üben.

00:41:41: Es ist halt unangenehm wenn jemand sagt okay das war jetzt diskriminierend.

00:41:47: Du gehst noch auf die Gründe ein, warum sich jemand für Rassismus Betroffene einsetzt.

00:41:53: Und ich fand das so ein spannender Ersatz.

00:41:55: du schreibst an einer Stelle, solange du es hauptsächlich für die anderen tust verstehst du nicht dass du nicht frei sein kannst, solang wenig alle frei sind.

00:42:03: also quasi dieses Gefühl von ah!

00:42:06: Ich helf jetzt der Person.

00:42:09: Kannst du noch etwas dazu sagen?

00:42:11: Ja was ich unbedingt dazu sagen muss und ich sage auch in Buch dieser Satz Du bist erst frei, solange wir alle frei sind.

00:42:18: Das habe ich nicht erfunden.

00:42:19: Deswegen gibt es schon sehr lange von ganz vielen Denkerinnen und KämpferInnen wurde der immer wieder wiederholt Und dort geht es darum eben nicht diese individuelle Ebene zu betrachten.

00:42:31: Also ich mache jetzt was Gutes und dann fühle ich mich gut dabei.

00:42:34: Sondern Wir sind alle zusammen in einem System Und Rassismus, Ablesmus, Sexismus Alle diese gesellschaftlichen Formen tragen dazu beides Menschen entmenschlicht werden und wir auf eine Welt, auf ein Erde leben in der Menschen eben entmenslich werden.

00:42:51: Und in der die Natur komplett platz gemacht wird.

00:42:54: Das heißt es hängt alles so stark zusammen dass wir wirklich verstehen müssen

00:42:59: ich

00:42:59: tue's auch für mich und das klingt ein bisschen weniger romantisch aber Wir wissen ja auch Dass es so ist dass Menschen länger dran bleiben an einer Sache wenn sie sich selber tun Und das zu akzeptieren ist schon mal ein ersten Schritt.

00:43:16: Genau, etwas was ich auch in dem Zusammenhang mega spannend finde wenn es darum geht was die Rolle von Nicht-Betroffenen ist.

00:43:23: du gehst ja noch auf den Begriff Ally-Ship ein.

00:43:26: Was ist ein Ally?

00:43:27: eine verbündete Person die sich mit einer bestimmten Gruppe solidarisch zeigt.

00:43:33: Du sagst aber auch dass das kein Istzustand ist sondern ein konstantes Lernen.

00:43:41: Das klingt doch auch so ein bisschen anstrengend.

00:43:46: Kannst du das noch ausführen?

00:43:49: Was bedeutet das?

00:43:51: Ja, also Antirassismus ist anstreggend.

00:43:54: Das ist so.

00:43:56: Meistens wenn die Menschen zu meinen Workshops kommen gehen sie wahrscheinlich frustriert daraus als sie reingekommen sind.

00:44:02: Es ist einfach Arbeit und wir müssen aktiv was verlernen und das bedeutet etwas anderes.

00:44:09: dazu lernen und zu lernen, ist anstrengend.

00:44:12: Das kann ich eigentlich auch gar nicht mehr ausführen.

00:44:16: Es braucht diese Bereitschaft das zu tun wenn wir antirassistisch handeln wollen.

00:44:21: und Antirassismus bedeutet oder so verwende ich es, dass es bedeutet, dass wir uns aktiv gegen Rassismus einsetzen also, dass sie uns nicht einfach für nicht rassistische wahrnehmen sondern dass wir aktiv was dagegen tun.

00:44:34: eben, ich sage es gibt kein Diplom.

00:44:37: Wir haben das nie komplett erreicht aber wir können dazu lernen und vielleicht was Positives dazu.

00:44:44: Rassismus führt ja auch dazu dass wir ganz viel nicht mitbekommen also dass uns ganz viele entgeht, dass uns ganze viele Wissensmöglichkeiten entgehen aber auch Musikerinnen und sonstige KünstlerInnen entgehen und wer antirassistisch unterwegs ist oder dekolonial lernt einfach auch ganz, ganz viel Neues kennen.

00:45:06: Das wirklich einfach sehr toll ist und das uns entgeht und auch aktiv weggenommen wurde und immer noch weggennommen wird.

00:45:13: also es macht ganz viele Türen auf die eben vorhin nicht offen waren und darum empfehle ich diesen Weg.

00:45:21: mich hat es eben auch sehr stark an unsere Arbeit erinnert Jan.

00:45:25: hier im kleinen Theater sprechen wir sehr oft davon dass Inklusion ja nie zu Ende ist mag vielleicht einen frustrierenden Moment in sich haben.

00:45:36: Aber ich glaube auch, dass wenn man das mal akzeptiert, dass es ein Prozess ist der nie zu Ende ist dann gibt es wiederum eine bestimmte Leichtigkeit weil man weiß Menschen ändern sich die Gesellschaft ändert sich ständig.

00:45:49: das heißt es wäre ja auch utopisch gedacht dass es irgendwann einen Zustand gibt wo man fertig gelernt hat weil dann würde sich die Menschheit gar nicht mehr weiterentwickeln.

00:46:01: Ja, und bei mir hat er seine Neugierungen kitzelt.

00:46:04: Also, seit ich jetzt auch verantwortlicher Inklusion bin ... Ich war ja vorhin schon aktivistisch unterwegs für mein Thema Mobilitätsbehinderung.

00:46:16: Und habe so für mich gedacht, das sei das Thema Behinderung oder sehr für mich was.

00:46:23: Aber dann aber auch zu merken, wo wir mit dem Beirat ... Behinderungsarten dazukamen und ich dann eben gemerkt habe, hey da geht so eine große Tür auf.

00:46:38: Und ich muss auch diese Wahrnehmung ernst nehmen und sie schärft auch meine Wahrnehnung dass eben jemand der Gehörlos ist eine ganz andere Satzstruktur hat als ich.

00:46:53: also muss sich auch meine Mails anpassen mich das so gekriegt, dass ich da einfach auch sage, ich lerne immer.

00:47:02: Egal für was.

00:47:05: und eben nehme das auch hin, wenn man mir etwas sagt, wo ich jetzt nicht gewusst habe aber es hört nie auf weil... Da merkt man dann schon die Schweiz ist ein Checklistenland.

00:47:19: und die Inklusion, wenn ich gefragt werde, wann wir haben wie sie erreicht, dann sag ich nie.

00:47:26: Dann kommt eine neue Bevölkerungsgruppe, ein neues Bedürfnis an einen grossen Menschen-Tisch.

00:47:34: und dann geht es wieder um neu auszuwählen.

00:47:38: Neue Strukturen aufzubauen.

00:47:40: Deshalb immer Zuhörer, immer Neugierungen bleiben – das hilft mir!

00:47:46: Und einfach offen durch die Welt gehen und sich eben auch für mich... Auch wieder mal Oasen zu schaffen und dann aber auch wieder mit Neugier daran.

00:47:59: So mache ich es.

00:48:01: Ja, und ich finde das was du sagst in den Checklisten land Es ist auch etwas sehr weißes Dinge unbedingt abschließend sowohl ein sehr westliches Unbedingt jetzt Dokumente zu haben die alles abschließend hinstellen.

00:48:15: Und dort ist es auch einfach eine Übung zu sagen, okay die Dinge sind jetzt vielleicht so und morgen sind sie anders mit der Sprache ist das dasselbe.

00:48:23: also wir haben vorhin kurz darüber gesprochen.

00:48:27: wie übersetzt ihr jetzt genau?

00:48:28: weil ich schon mit dem wording zwischen Französisch Deutsch und Englisch weiter sind unterschiedliche Begriffe.

00:48:37: Wie wird das jetzt gemacht?

00:48:38: und es wird sich wieder ändern?

00:48:40: Und ich glaube auch diese Bereitschaft zu haben.

00:48:42: Es wird mir zumindest auch vorgeworfen, was ist wenn es denn in fünf Jahren wieder anders ist.

00:48:49: Und dann denke ich ja, da sind wir vielleicht einen Schritt weiter und dann müssen wir wieder lernen.

00:48:54: Zumal wir auch lernen, dass Bedürfnisse teilweise widersprüchlich sind oder entgegengesetzt werden.

00:48:59: Dass man gar nicht für alle das Gleiche bieten kann oder dass die Menschen komplex sind.

00:49:05: Vielleicht zum Abschluss Anja, ich habe noch die Frage.

00:49:08: Du gehst auch einmal ganz kurz auf diesen Woke-Warnsinn ein.

00:49:12: also du beschreibst wie halt auch eine bestimmte Gegenbewegung vielleicht Entstandnis in den letzten Jahren zunehmend mit zunehmenen faschistischen Zügen nicht nur in Deutschland eben auch hier in der Schweiz.

00:49:26: und mich würde interessieren was gibt dir Hoffnung wenn du die Entwicklung der letzten Jahre anschaust?

00:49:34: Trotz diesen Bewegungen?

00:49:38: Ja, ich glaube Räume wie diese

00:49:40: in

00:49:40: den Menschen zusammenkommen die richtig abstimmen werden.

00:49:49: Ich glaube ja wirklich.

00:49:50: also das Zusammenkommen dann Bücher und Geschichten geben wir sehr viel Hoffnung.

00:49:54: es gibt so viele tolle Texte die geschrieben werden.

00:49:58: Es gibt sehr sehr viele Dinge die sehr gut laufen die in die richtige Richtung gehen für mich in die richtige Richtung die nicht menschenfeindlich unterwegs sind und die faschistischen Stimmen sind einfach sehr laut, sie haben auch eine große Kraft gewonnen.

00:50:13: Und darum glaube ich also wir dürfen einfach nicht aufgeben und wir müssen vielleicht teilweise auch klarer kommunizieren.

00:50:24: Ich drop jetzt das mal so und das müsste man vielleicht noch ein bisschen auseinandernehmen aber ich glaube dass es tatsächlich teilweise verlieren sich gewisse Bewegungen in dem Gedanken, alles richtig machen zu wollen.

00:50:39: Anstatt vielleicht einfach mal zu machen und dann vielleicht auch Fehler zu machen damit wir wirklich auch die Stoßkraft kriegen, die von der Gegenseite kommt und die da ist und sich bemerkbar macht.

00:50:54: also als ich das Buch geschrieben habe es jetzt drei Jahre her dachte ich, dass es vielleicht in zehn Jahren vielleicht nicht mehr so relevant sein würde.

00:51:03: Und jetzt habe ich gerade wieder das Gefühl okay, vielleicht muss sich nochmals eine Version davor schreiben.

00:51:09: also weil die Anrufe, die wir jetzt kriegen in der Agentur sind viel drastisch-erassistisch nochmal als es das in den letzten paar Jahren der Fall war.

00:51:19: Also wenn es um Schulen geht oder Firmen und das macht schon Angst.

00:51:24: Das heißt die Linie von dem was sagbar Es hat sich auch leicht verschoben.

00:51:28: Klar verschoben, ja.

00:51:31: Spürst du das auch?

00:51:31: Ja

00:51:32: also hundert Prozent und eben ich teile das von Anja auch eher im Kleinen so die Biotope

00:51:43: zu

00:51:44: stützen und auch sofort wie jetzt der Raum da oder eben... Ich habe es vorangegesprochen beim Lesenbrief einfach Klarhaltung auch zu zeigen und egal was kommt.

00:51:57: Ich weiss, dass ich als Mir heraus das geschrieben habe.

00:52:02: Und ich habe es aus einem Grund gemacht und eben auch nicht zu schauen, weil wenn man sich von der grossen Gesellschaft zu fest verbiegen lässt bekommt man eben Rückenschmerzen oder so.

00:52:18: Und jetzt geht es um Haltung zeigen und einfach auch das zu stützen Die Samen, die gestreut sind immer noch wachsen auch wenn vielleicht die anderen Pflanzen zu schnell gedüngt werden und hoch schießen.

00:52:38: Aber ich möchte die Pflanzen gerne hegen und pflegen!