00:00:00: [Musik]

00:00:03: "Seitenblick", ein Podcast für mehr inklusive Perspektiven.

00:00:08: [Musik]

00:00:11: Inklusion, kurz ins Blickfeld nehmen,

00:00:14: dann aber schnell wieder weg schauen.

00:00:16: Sonst wird es kompliziert und meistens auch nervig und anstrengend.

00:00:20: Man kann es ja gar nicht allen gleichzeitig recht machen.

00:00:23: Es ist Steuer, es kostet zu viel Ressourcen, Zeit und Energie.

00:00:26: [Musik]

00:00:30: Ja, das stimmt. Es ist nervig, es kostet Energie und es ist kompliziert.

00:00:35: Aber genau dort wollen wir auch schauen.

00:00:37: Denn wenn man seine Energie kostet, dann ist es wirklich.

00:00:40: Für wer ist was kompliziert?

00:00:43: Wir wollen den Spieß umdrehen und schauen,

00:00:45: wer bei was behindert und was eine inklusive Gesellschaft wirklich bedeutet.

00:00:52: Herzlich willkommen zur 10. Folge von "Seitenblicken",

00:00:55: dem Podcast für mehr inklusive Perspektiven.

00:00:58: Wie ihr schon hört, das ist nicht die Stimme von Valeria.

00:01:01: Valeria ist in Elternzeit und kehrt auf den Live-Podcast im Mai wieder zurück.

00:01:06: Bis dahin gibt es jeden zweiten Monat eine Spezialfolge,

00:01:10: wie gewohnt mit Jan Graf und neu mit mir, Janine Bürklee.

00:01:14: Ich bin zusammen mit Fabian Mattis,

00:01:17: die auch mit uns am Tisch sitzt in der Co-Leitung vom kleinen Theater Luzern,

00:01:20: dass diesen Podcast hostet.

00:01:23: Neu ist auch, dass wir auf Hochdeutsch wechseln.

00:01:25: Die Live-Podcasts waren das ja bisher schon.

00:01:28: Wir übernehmen das nun auch für diese und die weiteren Folgen.

00:01:31: Jan.

00:01:33: Valeria und du haben in der letzten Folge über Inklusion und Humor gesprochen.

00:01:38: Gab es in den letzten Wochen einen Moment,

00:01:40: wo dir das Lachen im Halsstecken geblieben ist?

00:01:42: Das ist bei mir noch ziemlich schwierig,

00:01:44: dass das bei mir im Halsestecken bleibt.

00:01:48: Aber nein, es gab viele gute Momente.

00:01:52: Also ist mein allgemein grosses Smile noch ein bisschen grösser geworden,

00:01:58: weil wir auch den Film jetzt wirklich zeigen und promoten

00:02:04: und so die Rückmeldung haben mir ein Lachen und ein Smile auf das Gesicht gezaubert.

00:02:11: Schön.

00:02:12: Du hast den Film jetzt schon angesprochen.

00:02:15: Fabian, für alle, die die letzten Seitenblicke folgen,

00:02:18: vielleicht noch nicht gehört haben,

00:02:19: magst du erzählen, wovon sprechen wir und was bezweckt dieser Film?

00:02:25: Genau, wir haben als Kleinteater Lucerne im September

00:02:29: einen Film zur Premiere gebracht,

00:02:31: der zeigt, wie wir uns über ein halbes Jahr lang begleiten ließen

00:02:36: von einer Kamera in unserem Prozess, wie wir unseren Betrieb inklusiver gestalten.

00:02:41: Und in Zuge dessen haben wir auch probiert, unsere Umwelt abzubilden,

00:02:45: also Künstlerinnen, die bei uns auftreten.

00:02:48: Agenturen, mit denen wir im Kontakt sind, Berufsverbände etc.

00:02:52: haben wir alle sozusagen vor die Kamera gezerrt

00:02:56: und einfach mal nachgefragt, wie sie das Thema behandeln

00:03:00: und was das wiederum für Auswirkungen haben könnte

00:03:02: oder eben auch hat für uns als Kleinteaterbetrieb.

00:03:06: Und was waren so die ersten Reaktionen,

00:03:11: gab es Rückmeldungen von den Leuten, die ihn bisher gesehen haben?

00:03:14: Wir waren in Biel für M-Tweck, das ist die Migroskulturförderung,

00:03:20: die diesen Film mitgefördert hat.

00:03:23: Dort haben wir für die, die gefördert werden, einen kurzen Ausschnitt gezeigt

00:03:30: und sind dann, verbinde ich, auf einem Panel gewesen

00:03:34: und haben Fragen beantwortet.

00:03:36: Dort waren wir, ich glaube, du warst noch im Kanto Argao.

00:03:40: Genau, ich bin noch in den Argao gereist,

00:03:42: jetzt sind es Kinoodion, wo wir sozusagen unsere Kinoprämiere hatten.

00:03:46: Wir durften im Kinoodion in Brug für einen Netzwerkanlasskultur

00:03:50: inklusive im Kanton Argao, ein Rammelprogramm stellen,

00:03:53: in dem wir eben eine Filmvorführung gemacht haben

00:03:56: und ein kurzes Q&A im Anschluss.

00:03:58: Jetzt am Wochenende waren wir noch auf der grössten Messe

00:04:03: für Behindertenkultur, die Swiss Abilities eingeladen,

00:04:07: vor allem Jan, du warst da präsent.

00:04:10: Mehr oder weniger, ich hatte dort das Symposium geleitet

00:04:15: und moderiert mit verschiedenen Podien und so Kurzpodien

00:04:20: und dort waren auch zwei Slots mit allen inklusive,

00:04:25: einen kleinen Theater, wieder mehr,

00:04:27: wo wir auch sieben Minuten den Film gezeigt haben

00:04:31: und dann auch erzählt haben, wie wir weitergehen,

00:04:35: von wo wir das kommen und auch noch Fragen beantwortet haben.

00:04:41: Und dann waren wir ja noch schon im letzten Dienstag

00:04:45: an der Hochschule in Lucerne für soziale Arbeiter.

00:04:49: Dort haben wir den ganzen Film gezeigt

00:04:52: und sind dann auch noch red und antwortgestanden.

00:04:56: Ich würde schon sagen, dass dieses Publikum war mehr in der Bubble.

00:05:02: Die Swiss Abilities waren schon auch sehr Bubble auf ihn,

00:05:07: aber es sind mehr im sozialpädagogischen Bubble gewesen.

00:05:15: Da hat man schon gemerkt, die Fragen sind ein bisschen anders gefragt geworden.

00:05:21: Vielleicht willst du noch kurz zu der Sache.

00:05:26: Genau, also spannend, fand ich.

00:05:29: Vor allem, du hast uns auch erzählt, dass du eine Frage gestellt gekriegt hast,

00:05:33: warum wir diesen Podcast heute zum Thema Inklusion und Marketing machen.

00:05:39: Und zwar hatte ich mal jemand gefragt, ob das eigentlich auch ein Marketing-Zweck ist.

00:05:43: Magst du das noch mal kurz ausführen?

00:05:45: Ja, also vor allem, wo ich da auch erzählt habe,

00:05:50: über den Film, wo er erst im Entstand war,

00:05:54: so war er schon auch aus der Bubble und aus der weiteten Bekanntenkreise,

00:06:00: wollte ich das jetzt für Marketing nutzen, wollte ich das jetzt für euch nutzen.

00:06:06: Und ich habe dann mit dieser Person spannende Gespräche geführt.

00:06:11: Und das sage ich auch im Film.

00:06:14: Ich habe dann auch diese Person gesagt, wie ich finde, man tut gutes und spricht darüber.

00:06:23: Und deshalb ist auch dieser Film für mich auch für die Arbeit,

00:06:28: die wir leisten im kleinen Theater ein wichtiges Puzzlestück,

00:06:34: einfach auch zum zeigen, wie die momentane Lage in der Schweiz ist

00:06:40: und was wir eben mit unseren begrenzten Mitteln eben alles schon erreicht haben.

00:06:46: Hat das die Leute überrascht?

00:06:49: Diese Person kam dann auch den Film an der Premiere schauen

00:06:54: und dann hat sie dann mir schon auch gesagt, sie verstehe jetzt,

00:07:00: was ich damit gemeint habe und hat es dann auch realisiert,

00:07:04: weshalb wir diesen Film gemacht haben.

00:07:07: Genau, Fabien, vielleicht noch an dich die Frage.

00:07:12: So überspitzt gesagt, haben wir eigentlich mit dem Film eine Marketingstrategie verfolgt?

00:07:17: Ja und nein.

00:07:20: Also es kam nicht aus der Ecke, dass ich mit unserer Kommunikationsverantwortlichen

00:07:25: darüber gebrütet habe, was für neue Marketingmaßnahmen

00:07:29: könnten wir noch in Erwägung ziehen kommen.

00:07:32: Wir machen doch mal einen Film.

00:07:34: Sondern es kam vielmehr aus einer Bemühung oder auch tatsächlich einer Förderauflage heraus,

00:07:41: dass wir diesen Prozess dokumentieren sollten.

00:07:44: Und wir in unserem Theaterbetrieb tatsächlich kaum die Zeit finden,

00:07:50: beispielsweise irgendwelche Erlebnisse zu verschriftlichen oder Ähnliches.

00:07:54: Und ich habe für alles, was wir im Bereich der Digitalisierung auf der Bühne gemacht haben,

00:08:01: schon zum Mittelgegriffen so kurz Dokus zu machen.

00:08:05: Und ja, so ein bisschen aus der Note heraus,

00:08:08: dass da plötzlich ganz viel passiert und wir sollten das dokumentieren

00:08:11: und wir haben irgendwie keine Zeit.

00:08:13: Ich habe im Kurzschluss einfach Jan Baumgartner angerufen,

00:08:19: der den Film mit "Hello Eye" produziert hat und gefragt, du kommst mal mit.

00:08:23: Wir haben kein Drehbuch, wir wissen nicht, wie lange wir filmen

00:08:26: oder was wir genau machen, aber hättest du Lust.

00:08:28: Und so ist das entstanden.

00:08:30: Und mir kam tatsächlich auch erst später im Prozess,

00:08:33: wurde mir bewusst, was wir da gerade machen.

00:08:37: Und dass das natürlich sehr interessant ist, für uns als Haus diesen Film zu machen

00:08:42: und auch damit jetzt an Orte zu gelangen, wo wir davor überhaupt nicht präsent waren.

00:08:48: Aber dass es eben auch im Hinblick auf das Sensibilisieren

00:08:52: und Abbilden tatsächlicher Umstände extrem wertvoll ist,

00:08:56: weil es ja eine so verzwickte und verschachtelte Angelegenheit ist,

00:09:01: das Thema Inklusion im Kulturbetrieb umzusetzen und voranzutreiben.

00:09:06: Wo jetzt mit diesem Film uns das gelungen ist in 60 Minuten,

00:09:12: sag ich mal so kurz und kompakt, einen sehr breiten Publikum irgendwie zugänglich zu machen.

00:09:18: Was war für dich überraschend an den Reaktionen?

00:09:22: Jetzt nicht nur von den Leuten, sondern vielleicht auch im Film als Bestandteil vom Film.

00:09:27: Gab es da irgendeine Aussage, die dich überrascht hat?

00:09:30: Ich habe alle diese Gespräche geführt mit den Protagonistinnen im Film

00:09:37: und es waren sehr offene Gespräche.

00:09:41: Ich habe dann aber auch im Gesprächsverlauf gemerkt,

00:09:44: dass es auch da sehr viele ambivalente Aussagen gibt,

00:09:48: von "Das ist möglich und das geht dann irgendwie doch nicht"

00:09:51: im gleichen Satz ohne das zu werten.

00:09:54: Das Thema zeigt einfach wie schwierig das Thema tatsächlich noch für viele Stakeholder ist

00:10:01: und ja auch für uns, weil wie gesagt, wir sehr schnell an Grenzen stoßen,

00:10:06: obwohl wir sehr gerne viel machen wollen würden.

00:10:10: Das hat mir schon auch danach im Schnitt noch mal so ein bisschen aufgezeigt,

00:10:15: dass es tatsächlich eben vielleicht wichtig ist,

00:10:18: dass wir jetzt auch im Sinne von etwas öffentlicherem Diskurs

00:10:23: und wollen wir sagen auch im Sinne von etwas mehr Marketing für das Thema

00:10:28: unter die Leute zu bringen, damit eben alle etwas aktiver darüber nachdenken

00:10:33: und wir vielleicht dann eben so alle auch schneller vorwärtskommen.

00:10:37: Das ist jetzt eigentlich auch schon ein bisschen gesagt,

00:10:41: weil wenn wir über Inklusion und Marketing sprechen,

00:10:44: das ist praktisch auch um die mediale Aufmerksamkeit, die damit bezweckt wird,

00:10:48: wie Inklusion und damit zusammenhängende Themen in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden,

00:10:53: wie oder was wird darüber überhaupt berichtet und kommuniziert.

00:10:58: Jan, wenn du eine Einschätzung geben könntest, was ist so dein Eindruck?

00:11:03: Ist das Thema Inklusion in den Medien präsent?

00:11:06: Du stuchst.

00:11:10: Ich muss schon einiges formulieren.

00:11:14: Es ist mehr als vor fünf, sechs Jahren,

00:11:20: aber es ist noch nicht so divers wie ich es mir wünsche.

00:11:27: Es gibt so zwei grosse Stränge.

00:11:31: Der eine ist der Parasport,

00:11:34: der sich jetzt wie eine Raubbege verpuppt hat

00:11:38: und zum Schmetterling wird.

00:11:40: Sie haben es erreicht, dass die Gesellschaft es als Spitzensport anzieht.

00:11:47: Und der andere große Teil ist oft so der politische Zweig.

00:11:54: Dort wird dann über Inklusion verhandelt.

00:11:59: Wie die Gesellschaft Inklusion interpretiert,

00:12:05: welche gesellschaftlichen Projekte gehen.

00:12:10: Natürlich wird dort dann über Arbeit und so gesprochen.

00:12:14: Aber es ist noch nicht so divers,

00:12:17: dass wir über Kunst oder über das Mediumfilm als Kunstansatz,

00:12:24: sondern es hat dann auch wieder den Inklusionsaspekt,

00:12:32: wo dann eben verhandelt wird.

00:12:34: Die Inklusion wird noch viel thematisiert.

00:12:39: Wo stehen die Länder?

00:12:41: Wo steht die Welt?

00:12:43: Was macht inklusive Kunst?

00:12:47: Das kommt auch immer mehr.

00:12:49: Aber wenn ich so schaue,

00:12:52: über den gesamten Blick ist es der Parasport und Inklusion per se.

00:12:58: Interessant ist ja auch die Frage,

00:13:02: wer ist überhaupt in den Medien sichtbar?

00:13:05: Wer nicht?

00:13:07: Welche Themen und warum?

00:13:09: Ein interessanter Ansatz, den du, Fabien, auch über den du gestoßen bist,

00:13:14: ist der Ansatz von Bernhard Cohen.

00:13:16: Das nennt sich Agenda Setting.

00:13:19: Der Ansatz beschäftigt sich mit der Frage,

00:13:22: welchen Einfluss Medien auf die öffentliche Meinungsbildung haben.

00:13:25: Der besagt, dass Medien zwar nicht vorgeben, was die Leute denken,

00:13:29: aber worüber sie nachdenken.

00:13:31: Welche Rolle kann in diesem Zusammenhang ein Theaterbetrieb spielen?

00:13:36: Ich denke, wenn wir ein kleiner Raum sind,

00:13:43: sind wir ein öffentlicher Raum.

00:13:45: Bei uns verkehren ganz verschiedene Leute,

00:13:49: verschiedene Altersklassen, Geschlechter,

00:13:53: auch verschiedene Milieus,

00:13:55: die sich bei uns durchmischen und treffen

00:13:59: und irgendwie zusammen eine gewisse Zeit

00:14:02: in einem abgeschlossenen Raum verbringen.

00:14:06: Da denke ich tatsächlich,

00:14:08: dass wir sehr viel dazu beitragen können,

00:14:12: was Wahrnehmung anbelangt,

00:14:14: weil es tatsächlich auch so ist,

00:14:16: dass ja ganz viele Menschen überhaupt gar keine Berührungspunkte haben,

00:14:21: egal was für Behinderungsformen.

00:14:25: Und sie vielleicht auch bei uns das erste Mal,

00:14:28: sag ich jetzt mal so, neben einer Person im Rollstuhl sitzen,

00:14:31: im Publikumsbereich.

00:14:33: Und da spielt es, denke ich, eine zentrale Rolle,

00:14:36: dass dies bei uns einfach immer mehr zur Realität wird.

00:14:41: Und dadurch auch hoffentlich sehr positive Erlebnisse damit verbunden werden,

00:14:48: eben in einem Raum zu sein,

00:14:50: in dem es vermeintlich eine inklusive Handhabung gibt

00:14:54: von wer dort präsent sein darf und auch präsent ist.

00:14:58: Ich denke, es ist extrem wichtig,

00:15:00: dass eben auch engste Vorurteile, falsche Befürchtungen

00:15:05: oder Umgangsformen auch positiv aufgebaut werden können,

00:15:10: damit eben dann vielleicht auch in anderen Bereichen

00:15:14: ein einfacheres oder so natürlicheres Zusammenleben möglich ist.

00:15:20: Ja, ich glaube schon, dass wir aus kleinem Theater oder das Theater per se

00:15:26: auch eine Schnittstelle sein können, um die verschiedenen Lebensausprägungen

00:15:35: wie sozusagen Ausgangslagen zusammenzubringen.

00:15:41: Und das merke ich ja auch oft, wenn ich über das kleine Theater spreche

00:15:46: oder welche Teile ich sensibilisieren muss.

00:15:52: Das ist dann nicht nur die Community, sondern das Betriebsteam.

00:15:57: Aber das können auch Künstlerinnen und Künstler sein.

00:16:01: Dann ist es noch die Gesellschaft, die bei uns das Publikum erhältlich abbildet.

00:16:08: Dann ist es noch die Politik, dann ist es die Kulturförderung.

00:16:12: Und ich glaube, dieser kleine Raum kann eben diese unterschiedlichen Ausgangslagen

00:16:19: zusammenbringen und um eine gelebte Gesellschaft zu ringen und zu auszuluten.

00:16:27: Das heißt, eigentlich mit dem Film können wir bestenfalls bezwecken,

00:16:31: dass wir eben auch die Agenda von anderen Leuten definieren oder mitbeinflussen.

00:16:37: Oder Wachrütteln.

00:16:39: Dass sie sich eben auch fragen können, was können wir tun, um vielleicht diversen zu sein.

00:16:49: Wenn wir uns jetzt als Betrieb öffentlich zum Thema Inklusion äußern

00:16:55: und uns gerade mit so einem Film zur Inklusion bekennen,

00:16:58: dann baut es ja auch einen gewissen Druck auf.

00:17:00: Auch deine Rolle, Jan, als Inklusionsbeauftragter, ist dann mit einem gewissen Fokus verbunden,

00:17:05: weil du gegen außen hin wahrgenommen wirst und dich auch viele Anfragen erreichen.

00:17:11: Wie gehst du damit um?

00:17:15: Das ist immer wieder ein Learning.

00:17:18: Ich habe mir die nische Inklusion schon auch angeeignet.

00:17:25: Dort hob ich mich auch aus.

00:17:29: Aber jetzt auch zu merken, dass ein Theater mit mir zusammen irgendwie verbunden ist.

00:17:38: Dass ich das Gesicht bin.

00:17:41: Vorher waren es einfach die Marke Jan Graf.

00:17:45: Und ich kann dann selber irgendwie in welchem Licht sie stehen will.

00:17:50: Aber ich bin jetzt auch ein Teil eines Betriebes.

00:17:54: Und ich muss da auch gewisse Spiele regeln.

00:18:00: Wie mittragen die vielleicht die Communities oder vielleicht nicht mittragen würden.

00:18:08: Und dann auch zu merken, in welchem Spannungsfeld ich bin,

00:18:13: habe ich schon jetzt auch gemerkt.

00:18:15: Aber ich schätze auch sehr, weil mein Aktivismus als Briefabperson

00:18:20: ist schon griechiger geworden, wie vorhin war ich so ein bisschen.

00:18:25: Das treibt mich heute noch an, eine Vision von einer inklusiven Welt.

00:18:32: Aber ich weiss jetzt durch die Arbeit im Kleinteater,

00:18:36: was es eben bedeutet, Schritt für Schritt für diese perfekte Welt,

00:18:42: diese inklusive Welt einzuschehen.

00:18:44: Und dass wir die nicht von heute auf morgen erreichen können.

00:18:49: Auch wenn wir vielleicht wollen oder einen großen Teil der Gesellschaft,

00:18:54: dass wir momentan sie in die Struktur nehmen,

00:18:57: dass wir eben sie wachrütteln müssen.

00:19:00: Deshalb ist auch der Film ein kleiner Wäcker,

00:19:04: weil vielleicht der Gesellschaft manchmal auch ein bisschen auf den Wäcker geht.

00:19:09: Aber es ist ja nur zum Wachmachen hier ein Wäcker.

00:19:14: Kannst du verstehen, warum Menschen mit Behinderung nicht in so einer Rolle,

00:19:20: wie jetzt du, öffentlich auftreten wollen?

00:19:23: Kann ich schon.

00:19:25: Das kann ich schon, weil es hat daneben zwei Aspekte.

00:19:31: Ich muss mein Privatleben und auch mein Leben,

00:19:35: auch Menschen mit Behinderung, schon persönlich durchleben.

00:19:40: Aber dann durchleb ich es eben fast zweimal,

00:19:45: wenn ich es noch als öffentlicher Person nochmal auf einen ganz anderen Ebene durchleben darf,

00:19:54: oder manchmal auch muss.

00:19:56: Ich habe jetzt auch gesagt, ich habe jetzt den November und Dezember sehr geschätzt.

00:20:04: Und für das brenne ich auch.

00:20:06: Aber ich habe heute auch gesagt, ich habe dann wieder eine Überdosis-Inklusion erlebt,

00:20:12: wo ich dann auch wieder sagen muss,

00:20:15: nur über das Thema Behinderung, redet, auch betroffen,

00:20:19: kann man manchmal schon auch sehr anstrengend sein.

00:20:23: Und dann ist es schon immer die gleichen Antworten,

00:20:26: sie manchmal ein bisschen schöner verpacken,

00:20:28: oder mit mehr Willen, aber die Ausgangslagen sind immer,

00:20:33: plus/minus irgendwo die gleichen.

00:20:35: Da finde ich es ganz spannend, dass jetzt auch von außen,

00:20:39: aber wenn wir irgendwo hineingeladen werden,

00:20:42: eigentlich immer fast die Anforderung ist,

00:20:44: ob denn Jan Graf auch mit dabei ist.

00:20:48: Weil ich auch irgendwie merke, es wird auch dann das Wissen sehr stark bei Jan verortet,

00:20:55: dass eigentlich wir jetzt aber im Betrieb wie uns angeeignet haben.

00:21:00: Und aus der Sicht heraus, jetzt einzelne Mitarbeiter auch irgendwie ein bisschen

00:21:06: weniger zu exponieren und gleichzeitig so zu verdeutlichen,

00:21:11: das ist ein Betriebsprozess, das ist nicht irgendwie

00:21:15: der Realisation von einer Idee, einer Privatperson,

00:21:19: das finde ich noch ganz schwierig, so nach außen zu tragen.

00:21:22: Ich muss dann auch immer ein bisschen lächeln,

00:21:25: es heißt dann auch Jan Graf und sein Team,

00:21:28: was nach intern auch teilweise schwierig ist,

00:21:33: weil ja bei uns tatsächlich alle das in ihren Bereichen eigentlich umsetzen

00:21:38: und realisieren und du aber natürlich irgendwo die Fäden zusammenhältst

00:21:43: und das, ja das muss ich jetzt sagen, das habe ich noch selten bei einem Thema so erlebt,

00:21:48: dass das dann so stark auch von außen gefordert wird

00:21:52: oder auch nur als kredibel gelesen wird,

00:21:56: wenn eine entsprechende Person irgendwie dazu auftritt

00:22:00: und das empfinde ich jetzt auch unter dem Aspekt,

00:22:03: eben ja auch so ein bisschen Marketing von deiner Person,

00:22:07: teilweise ja doch auch noch schwierig,

00:22:10: weil du wirst auch sehr stark in einem Dialog sein müssen,

00:22:13: wenn du da und da halt bist, in welcher Rolle sprichst du

00:22:17: und wenn du als Inklusionsbeauftragte das Kleinteater sprichst,

00:22:20: dann sag doch bitte nur das und das oder das bitte nicht,

00:22:23: ohne dass wir dir einen Melkhorb anlegen,

00:22:26: aber weil du schon davor irgendwie gesagt hast, du sprichst ja dann,

00:22:29: eigentlich für eine Organisation und nicht wie wenn du als Jan Graf, Privatperson, irgendwo auftrittst.

00:22:35: Und das halt zu differenzieren ist, glaube ich, auch für die Leute, die dich dann einladen, teilweise nicht ganz einfach habe ich den Eindruck.

00:22:43: Und für mich ist es auch manchmal wahnsinnig drück. Vielleicht bespreche ich mit einer Person und ich bin auf einem kleinen Theater-Setting da,

00:22:54: aber die triggert mich auf eine ganz persönliche Ebene.

00:23:00: Dann wird es schon schwierig, es so zu formulieren, dass es nicht am kleinen Theater schadet.

00:23:10: Und auch für mich merke ich schon, dass es auch drück ist.

00:23:15: Ich will auch, dass es gut ist und es ist auch immer wieder, ich muss mich dann auch pushen, möglich, es immer akkurat zu sein,

00:23:29: immer schlagfertig zu sein, weil das ist schon mein eigener, ich habe manchmal so das Gefühl,

00:23:36: dass ich mir nicht ein eigener Monster geschaffen habe, aber man hat schon ein bisschen ein Gefühl,

00:23:46: wenn man den Jan Graf einlädt, der ist immer lustig, also auch generell und das ist dann auch mit dem kleinen Theater verbunden.

00:23:54: Und wenn ich nach außen gehe, das mache ich aber jetzt schon aufs Aktivist schon,

00:24:00: aber jetzt schaue ich mir schon an, mit welchem Hut ich dann was spreche und so,

00:24:08: und da muss ich dann schon manchmal so ein bisschen tief ein- und ausatmen, aber momentan geht es,

00:24:16: weil ich ja extrem gestützt werde vom ganzen Team, es ist nicht mein Team, sondern es ist unser Team.

00:24:24: Und vielleicht trotzdem hast du irgendwelche Strategien, die du dir jetzt so recht geniegt hast?

00:24:30: Nein, nein, nein, es wird mir immer wieder bewusster und da ich schon immer mehr im öffentlichen Kontext

00:24:40: als Aktivist über Behinderung spreche, weiß ich schon, dass ich, wenn ich rausgehe,

00:24:48: schon auch für Menschen mit Behinderung spreche, und das habe ich dann immer so handgehabt,

00:24:54: wenn ich in meinem Podcast über eine ganze Welt mit jemandem spreche, dann ist es meine Welt,

00:25:03: aber sonst weiß ich schon, wenn ich rausgehe, spreche ich für eine Community,

00:25:07: oder wenn ich am Donnerstag irgendwo bin oder einen Auftritt habe mit euch oder mit dem Team,

00:25:14: dann spreche ich es fürs kleine Theater.

00:25:17: Und Fabien, vielleicht doch nochmal auf den Betrieb zurück,

00:25:22: diese öffentliche Positionierung dahin, dass sie uns einsetzen für Inklusion, setzt das Druck auf,

00:25:28: auch gibt es irgendwie Legitimationsdruck, dass sie uns rechtfertigen müssen?

00:25:33: Also man verfolgt ja in der Regel eine Marketingstrategie, um ein neues Produkt im Markt zu platzieren

00:25:39: und dieses dann auch nachhaltig anbieten zu können.

00:25:42: Wenn ich den Film in dieser Hinsicht anschaue, jedes Mal wenn ich ihn anschaue, denke ich mir, oh je, oh je,

00:25:49: dann kommt dann jetzt demnächst jemand und sagt aber ihr habt doch gesagt ihr macht das und das und das

00:25:54: und jetzt bin ich hier und das ist nicht so.

00:25:56: Ja, auf jeden Fall.

00:25:58: Also ich glaube jetzt nicht, dass das generell eine Verunsicherung auslöst,

00:26:02: sondern es ist glaube ich jetzt wie mehr, wenn man irgendwie plötzlich so in Settings unterwegs ist,

00:26:10: die davor vielleicht weder unseren Betrieb gekannt haben, noch sich Gedanken gemacht haben,

00:26:15: wie das in der Kultur mit der Inklusion funktionieren könnte etc.

00:26:18: Kann ich auch verstehen, dass da dann Erwartungen geweckt werden, was ja nicht nur negativ ist,

00:26:24: im besten Fall ist es ja eben positiv, dass man eine Haltung entwickelt und auch etwas irgendwie einfordert

00:26:29: und da natürlich auf der Kehrseite, werte ich nervös, können wir das dann leisten

00:26:34: und können wir das in dem Umfang weiterhin leisten etc. etc.

00:26:39: Aber ich habe jetzt irgendwie von den Rückmeldungen, die wir auch bislang bekommen haben,

00:26:45: nicht den Eindruck gewonnen, dass man uns da nicht mit Wohlwollen begegnen würde,

00:26:50: wenn jetzt irgendwie mal etwas nicht genau so stattfindet, wie es irgendwie sollte,

00:26:56: weil das ist glaube ich auch die Haltung, die wir nach außen tragen,

00:26:58: hey wir sind einfach im Dialog mit allen, wir versuchen, wir probieren aus, wir scheiten

00:27:04: und daran hat die Öffentlichkeit auch ein bisschen teil.

00:27:08: Genau, wir haben jetzt schon ein bisschen darüber gesprochen, warum und wann findet Inklusion

00:27:11: den Weg in den öffentlichen Diskurs und warum auch nicht.

00:27:16: Und was mich in dem Zusammenhang besonders umtreibt, ist auch die Frage, wie kommt es,

00:27:22: dass diese Themen wieder aus der Öffentlichkeit verschwinden, obwohl sie schon mal da waren.

00:27:28: Genau und jetzt kommt ein kleiner Sneak Peek und zwar Hadidja Haruna-Ölka hat das Buch "Zusammensein" geschrieben,

00:27:35: ein Plädoyer für eine Gesellschaft der Gegenseitigkeit.

00:27:39: Ja und sie kommt ja zu euch in den Live-Podcast im Mai, da ist Valeria wieder mit am Start

00:27:45: und sie hat in dem Buch, das jetzt neue Schienen ist, ein Satz geschrieben, den ich gerne vorlesen möchte

00:27:52: und zwar schreibt sie, dass es kein Wunder ist, dass der Wunsch nach Diversität abnimmt,

00:27:57: sogar ins Gegenteil fällt, wegen gesellschaftlicher Spannung, Kriege, Klima, politische Debatten,

00:28:04: die den Eindruck vermitteln, dass es keinen "Wir" gibt und sie sagt, "Das Sündenbockprinzip ist und bleibt erfolgreich,

00:28:12: weil die Abwertung anderer, als Menschen schon immer leicht gemacht hat, sich vom Wesentlichen abzulenken."

00:28:18: Zitat Ende.

00:28:20: Jan, hast du manchmal Angst, dass Inklusion eine Mooderscheidung ist?

00:28:28: Ja, das sehe ich und das spüre ich auch an ganz verschiedenen Fragen oder Belegungen in der Gesellschaft.

00:28:43: Ich glaube, das kann eben ein spannender Teil sein, wenn man jetzt weiter schaut,

00:28:50: dass die Kultur auch, wenn sie in diesen Spannungen auch zu kämpfen hat,

00:28:58: den Raum weiterhin bildet und die Haltung entwickelt, dass man Inklusion weiter lebt.

00:29:07: Auch wenn vielleicht andere Teile der Gesellschaft, es wird sich jetzt dann zeigen,

00:29:13: dass wir vielleicht wieder zurückbuchstabieren, wenn man die Winde über unsere Schweizer Berge hinwegseht,

00:29:22: dann bin ich kein Schwarzwaldmaler oder so.

00:29:27: Ich sage einfach, dass Inklusion schon viel über Beziehungsarbeit geht, schon jetzt.

00:29:34: Und es wird in den nächsten Jahren noch viel mehr und viel harziger diese Beziehungsarbeit aufrechtzuhalten,

00:29:45: weil eben wieder vielleicht mehr Spaltung erleben werden.

00:29:51: Und da kann eben unser vorheriges Plädoyer für den kulturellen Raum eben wieder die Beziehungsarbeit stimulieren,

00:30:01: um ein Wirrgefühl zu kreieren, das wird sich aber zeigen.

00:30:07: Aber wenn man jetzt gesellschaftlich in die Welt und global sieht,

00:30:14: sehe ich schon, dass wir momentan vielleicht auch an einem Peak sind

00:30:19: und in den nächsten Jahren wieder ein bisschen weniger über Inklusion gesprochen werden.

00:30:29: Da bin ich fest davon überzeugt, dass ich aber extrem schade finde.

00:30:35: Du hast den Wind jenseits der Schweizer Berge angesprochen und auf den möchte ich gerne einmal kurz eingehen.

00:30:41: Und zwar, da haben wir in den letzten Tagen viel drüber gesprochen,

00:30:45: und zwar hat der Berliner Senat für den neuen Landeshaushalt massive Kürzungen beschlossen im Kulturbereich.

00:30:52: Gemäß Nachtkritik.de, das ist eine Online-News-Portal

00:30:56: und einer Stellungnahme des No Limits Disability and Performing Arts Festival

00:31:01: wird überproportional viel in den Bereichen Inklusion und Diversität gestrichen.

00:31:06: Teilweise werden Projekte komplett abgespart.

00:31:09: Nur ein Beispiel, der die Diversitätsfonds soll gestrichen werden.

00:31:14: Die Stiftung für kulturelle Weiterbildung und Kulturberatung wird abgeschafft

00:31:19: und damit droht eben auch die Schließung des Projektbüros für Diversitätsentwicklungen,

00:31:23: das Diversity Arts Culture, was auch für uns immer mal wieder ein Vorreiterprojekt war,

00:31:28: woran wir uns orientieren konnten.

00:31:31: Genau, Fabien, denkst du, solche Tendenzen sind auch in der Schweiz spürbar?

00:31:36: Was geht dir durch den Kopf, wenn du das hörst?

00:31:40: Also, einfach impositiven könnte jetzt bei uns, glaube ich, gar nicht so viel gestrichen werden.

00:31:45: Da viele dieser Gefäße noch gar nicht existieren.

00:31:48: Das ist das natürlich irgendwie so ein bisschen sehr schwarzer Humor.

00:31:51: Aber ich nehme es schon so wahr, dass wir noch an einem Punkt sind,

00:31:56: wo das Thema in der Kulturförderung teilweise noch unterpresent ist.

00:32:04: Also, dass jetzt beispielsweise Produktionsbütsches konsequent mit inklusiven Massnahmen eingegeben werden,

00:32:13: ist in der Schweiz kaum oder sehr selten der Fall, dass es explizite Stellen gibt,

00:32:19: die darauf beraten, wie Kulturprojekte inklusiver gestaltet werden können,

00:32:25: sind mir auch nur sehr wenige bekannt.

00:32:27: Und gleichzeitig ist das Thema kulturelle Teilhabe auf politischer Ebene

00:32:33: über die Kulturbotschaft des Bundes schon abgeschlossen.

00:32:37: Also, das ist ja ein Zustand, mit dem wir irgendwie umgehen müssen,

00:32:44: dass das, glaube ich, vielleicht auch auf Kulturförder oder auf politischer Seite

00:32:49: jetzt ein paar Jahre lang ein Thema war.

00:32:52: Und deshalb aus dieser Perspektive auch davon ausgegangen wird,

00:32:56: dass dies in Betrieben, in Projekten generell im Kulturbereich bereits angegangen wird

00:33:03: oder schon umgesetzt ist.

00:33:05: Und es gibt jetzt einen starken Fokusschiff zu sozialer Sicherheit,

00:33:09: auch natürlich aus der Pandemie und den Erfahrungen, die man da gemacht hat,

00:33:13: wird jetzt ganz stark darauf wertgelegt, dass die soziale Sicherheit der Kulturschaffenden

00:33:18: nachhaltig gefördert wird, was total wichtig und nachvollziehbar ist.

00:33:26: Aber gleichzeitig halt damit umzugehen, dass politische Prozesse kaum je

00:33:30: irgendeine praktische Realität wiedergeben können.

00:33:34: Das erfahren wir eigentlich tagtäglich in unseren Bemühungen.

00:33:40: Jetzt direkt auch bei uns am Haus.

00:33:43: Und da sehe ich einfach auf uns zukommen, wie wir das nachhaltig stemmen,

00:33:49: in dem Umfang, wie wir es jetzt machen.

00:33:51: Weil wir darauf angewiesen werden, dass mehr Leute das finanziell auch mittragen,

00:33:57: sei es eben Künstlerinnen oder Kulturförderung oder dass das einfach auf mehreren Schulten lastet

00:34:05: und dass es eigentlich nicht aus uns als Theaterbetriebe heraus jeweils noch wie mit dazubügetiert werden muss.

00:34:14: Das Spannende ist ja auch, das wird ja auch im Film genannt.

00:34:17: Also ein Statement von Seite der Politik war ja auch, ja die Politik sei ja teilweise schon dem voraus.

00:34:24: Aber eigentlich faktisch die entsprechenden Fördergefäße, die gab es vielleicht mal für eine kurze Zeit.

00:34:31: Teilweise sind die vielleicht noch auf dem Weg oder kommen jetzt doch gar nicht erst.

00:34:36: Also irgendwie scheint da ja doch eine ziemliche Diskrepanz vorhanden zu sein,

00:34:40: wie du gerade gesagt hast von Politik und unserer gelebten Realität.

00:34:45: Ja, ich denke auch in Bezug auf das schweizweit agierende Labelkultur inklusiv.

00:34:52: Da ist auch, sie waren jetzt rund acht Jahre aktiv und gibt jetzt auch Probleme mit der Weiterführung.

00:34:59: Aufgrund der Finanzierung, es wird kostumpflichtig, es wird Diskussionen geben, in Kulturbereichen wollen wir das uns leisten.

00:35:05: Können wir dieses Label finanzieren, was muss es uns dann leisten?

00:35:08: Und halt ja, dann zu denken in acht Jahren hat man einen nationalen Change Prozess realisiert.

00:35:15: Was die Inklusion von Menschen mit Behinderungen angeht, ist extrem kurzsichtig.

00:35:19: Inklusion ist ja ein sehr großes Thema, wenn wir jetzt über Marketing, öffentliche Debatten sprechen.

00:35:28: Dann sind dann natürlich auch die unterschiedlichen Bedürfnisse zu nennen.

00:35:33: Denkt ihr, ist es möglich, die Komplexität genügen wiederzugeben und dem Thema gerecht zu werden?

00:35:40: Und vielleicht auch, wie kann da eine Kommunikation in den Medien oder ja in der Öffentlichkeit gelingen?

00:35:49: Die ganze Komplexität auf einmal, glaube ich, abzubilden, das wird, glaube ich, schwierig.

00:35:58: Aber man sollte es im Hinterkopf haben, dass unterschiedliche Behinderungsarten,

00:36:06: unterschiedliche Herangehensweisen oder Ausprägungen gibt und dem ab und zu Raum schaffen

00:36:16: und sich aber nicht mit "Ich muss jetzt alles sofort irgendwie abbilden" selber hemmen,

00:36:24: sondern wir sagen es, es ist ein Prozess und Inklusion ist ein ständiger Prozess.

00:36:32: Und deshalb, glaube ich, man würde es einfacher machen,

00:36:38: glaube ich, wenn wir als Gesellschaft einfach von Menschen sprechen würden und nicht zu fest

00:36:46: probieren, auch wenn es gut gemeint ist, mit dem Inklusionsschublade zu fest in eine Schublade zu stecken.

00:36:59: Ich weiss natürlich schon, um Sichtbarkeit zu generieren.

00:37:03: Auf das Thema muss man exkludieren und eben wieder Spezialgefesse machen.

00:37:09: Aber glaube ich, um eine Gesellschaft wirklich abzubilden,

00:37:13: muss man einfach von Personen anfangen zu sprechen und diese Personen und ihre Empfehlungen

00:37:21: zeigen und nicht versuchen, alles abzudenken, weil man jetzt Inklusion zeigen will.

00:37:33: Das ist so, glaube ich, meine Herangehensweise.

00:37:38: Es geht auch ein bisschen in das, was wir uns überlegen oder wir labeln derzeit sehr stark.

00:37:43: Wenn es eine inklusive Veranstaltung gibt, dann geben wir den Untertitel, diese Veranstaltung ist inklusiv,

00:37:48: wir machen das irgendwie sichtbar, kommunikativ etc.

00:37:52: Und wenn wir aber beispielsweise dann etwas platzieren möchten in Medien oder wo auch immer,

00:37:58: erhalten wir oft auch die Rückmeldung.

00:38:00: Oh, jetzt haben wir diesen Monat schon zweimal über Inklusion berichtet.

00:38:05: Und das ist das zweischneidige Schwert.

00:38:08: Man möchte das Thema präsenter machen und mir ist total verständlich,

00:38:12: dass man nicht die ganze Zeit unter dem Aufhänger Inklusion kommunizieren kann,

00:38:18: sondern ich würde auch viel eher die Möglichkeit sehen, dass man halt einfach schaut,

00:38:23: wo gibt es spannende Geschichten, wo gibt es spannende Projekte und diese aufgreift.

00:38:28: Und ich bin mir sicher, dass dadurch auch Vielfalt abgebildet werden kann,

00:38:32: wenn man entsprechend irgendwie das Augenmerk darauf legt,

00:38:35: ohne dass man immer im Artikel irgendwie noch entsprechend darauf explizit hinweisen muss,

00:38:41: dass es jetzt um das Thema geht.

00:38:43: Weil das merke ich oft oder ich finde ja schon gut,

00:38:49: macht man sich Gedanken, Grundsätze, kann man etwas machen.

00:38:53: Aber wenn man dieses Wort Inklusion vielleicht das erste Mal kann das auch ein bisschen überfordern.

00:39:01: Ich finde Überforderung manchmal gar nicht schlecht, aber der Mensch neigt dazu,

00:39:08: wenn er sich überfordert fühlt, eher es nicht zu machen,

00:39:13: weil er denkt, er könne es nicht so abbilden, wie die Gesellschaft dann eben Inklusion labelt.

00:39:21: Und da wünsche ich mir einfach mehr, wie wir daran gehen,

00:39:29: wir wollen ein Diverses Publikum und schauen, wie können wir die Rahmenbedingungen

00:39:40: schaffen für ein Diverses Publikum.

00:39:43: Um natürlich sich bald zu generieren, muss man vielleicht ab und zu labeln,

00:39:49: aber auch wir haben schon die Diskothek, müssen wir das überhaupt die nächsten paar Jahre noch,

00:39:55: und das ist ein ständiger Prozess.

00:39:57: Aber eben es ist immer die Frage, wie die Diverses um unsere Gesellschaft sein soll.

00:40:03: Wir nähern uns schon langsam dem Ende des Podcasts und anschließend daran,

00:40:12: aber trotzdem nochmal auch die Frage, die wir uns immer mal wieder gestellt haben,

00:40:16: wer darf eigentlich über Inklusion sprechen, was ist denn die, wer spricht über Inklusion,

00:40:21: wer wird wahrgenommen und wie.

00:40:23: Und dem dem Zusammenhang noch ein letzter Werbeblock, da wir ja sowieso von Marketing auch sprechen,

00:40:29: nochmal für Hadidja Haruna-Ulka, die bei uns im Mai im Live-Podcast zu Guts ist,

00:40:36: in ihrem tollen Buch zusammen sein, hat sie nämlich eine Stelle geschrieben,

00:40:39: die ich in dem Zusammenhang sehr passend finde.

00:40:43: Sie schreibt, Zitat, "In einer Gesellschaft der Gegenseitigkeit geht es nämlich darum,

00:40:48: sich in die Gegenseite hineinversetzen zu lernen und deren Anliegen zu den eigenen zu machen."

00:40:53: Also beispielsweise als nicht behinderter Mensch, barrierefreie Angebote einzufordern,

00:40:58: weil es in unserer jetzigen Gesellschaft einen Unterschied macht, ob die identische Forderung

00:41:03: von einem behinderten Menschen oder einem nicht behinderten gestellt wird.

00:41:08: Es geht also nicht darum, für andere zu sprechen, sondern mit ihnen und ihrem Sinne.

00:41:13: Zitat Ende.

00:41:14: "Dem kann ich nur beigepflichten, wenn wir über Diversität entsprechen müssen,

00:41:19: alle gehört werden und alle Bedürfnisse müssen gleich gewichtet werden.

00:41:26: Und dann, wenn man gleich gewichtet, kann man eben Kompromisse suchen.

00:41:33: Aber wenn ein Bedürfnis von einer Mehrheitsgesellschaft schon von Anfang an mehr gewichtet wird,

00:41:40: wie das schwierige andere Bedürfnisse überhaupt zu diskutieren, aber wenn man einfach sagt,

00:41:46: alle haben Bedürfnisse und wir müssen jetzt den Raum füllen von einer Gesellschaft.

00:41:52: Und wir wollen aber alle dabei haben, das ist ein Commitment.

00:41:55: Dann müssen wir zuhören und miteinander Wege und Möglichkeiten suchen."

00:42:02: Und wie geht es jetzt weiter? Was kommt? Was sind unsere weiteren Vorhaben? Was ist geplant?

00:42:07: "Wir suchen Wege und Möglichkeiten, uns zu erwissen, unter die Leute zu bringen.

00:42:14: Also eben, wir sind irgendwie jetzt schon fast semi-professionell im Organisieren einer Filmtour unterwegs.

00:42:21: Wo wir beispielsweise auch im Stadtkino eine Vorführung haben im Januar oder im März,

00:42:26: auch im Kino Seehof in Zug und auch unterwegs ergeben sich irgendwie noch andere Möglichkeiten,

00:42:32: wo man sich den Film anschauen kann, vorbeikommen kann, mit uns sprechen kann.

00:42:37: Und wir haben da noch ein neues Vorhaben in Angriff genommen, nämlich möchten wir von dieser eher persönlichen Reise,

00:42:45: die an dieser Film ist, etwas abstrahieren und alles, was wir dabei gelernt haben,

00:42:50: in ein Gefäß bringen, das vielleicht auch anderen Kulturbetrieben hilfreich sein könnte.

00:42:56: Und da haben wir unter anderem mit unserem inklusiven Beirat, aber auch mit anderen Gruppierungen,

00:43:02: begonnen, an einem Arbeitstool Workshop Spielbox-Dingens zu arbeiten.

00:43:10: Es ist in einem Stadion der sehr rohen Entwicklung, aber das Ziel ist eigentlich,

00:43:15: dass man sich danach so etwas zu sich in den Betrieb bestellen könnte,

00:43:20: dass einem irgendwie hilft, das Thema anzugehen, von seinem eigenen Arbeitstisch aus in Berührung

00:43:27: und in erste Gedanken zu kommen, wie das im eigenen Betrieb irgendwie sinnstiftend

00:43:33: und auch in einer zeitlichen Absehbarkeit realisiert werden könnte.

00:43:38: Das ist so etwas Großes an, was wir arbeiten und dann haben wir im Programm auch immer wieder

00:43:44: einiges, das ansteht. Jan, möchtest du da noch etwas teasern?

00:43:47: Jetzt sind wir in der Ende des Säben, ich wünsche zuerst mal schön übernachten.

00:44:00: Aber dann im März weiß ich jetzt gerade aus dem Stegereif, dass wir eine Verteilmetschung haben

00:44:08: in Gebärten, unsere Stand-up-Philosophen werden, verteilmetscht und wir haben sonst

00:44:15: auch eine Bühnenbegehung noch sicher und dann irgendwann kommt dann der Netzwerk-Event

00:44:25: und eben mich erlebt man auch auf der Tour mit dem Film. Also wir sind da immer wieder dran,

00:44:33: auch eben wie Frau Bingen sagt, Wege und Möglichkeiten zu finden.

00:44:38: Uns wird es sicher nicht langweilig, auch im neuen Jahr nicht.

00:44:41: Genau, in dem Sinne sind wir auch schon am Ende von der Folge Inklusion und Marketing.

00:44:48: Im Januar machen wir eine Pause, die nächste Folge kommt dann im Februar.

00:44:52: Habt ihr noch ein Schlussvortum?

00:44:54: Genießt die Feiertage!